Citation
Cassette 21 - Jean Kambanda
Face A :
PD - Bonjour, nous sommes, euh, lundi, le 29 septembre 1997, 10 heures 25... Nous sommes
à effectuer un interrogatoire de Monsieur Jean Kambanda. Je vais vous lite, Monsieur Kambanda,
les directives. euh, concernant le, l’enregistrement de notre interrogatoire. Je dois vous dire que cet
interrogatoire est présentement enregistré, que nous sommes dans une salle d’interrogatoire à
Dodoma. Je vous répète qu’il est 10 heures 25, le 29 septembre 1997. Je vous demanderai s’il vous
plaît [inaudible] aux personnes présentes de s’identifier, de décliner leur identité.
JK - Jean Kambanda.
MD _- Marcel Desaulniers, enquêteur pour le Tribunal.
PD - Pierre Duclos. Euh, à la fin de ces interrogatoires, on scellera les cassettes dans les
enveloppes. et. euh, on va signer à l’endos, à l’effet que les scellés sont bien respectés. On vous
donnera une copie de l’enregistrement dès que cela sera possible à vous ou à votre représentant. Je
vais vous lire l’avis des droits au suspect, qui se lit comme suit : ‘Avant de répondre à nos questions,
vous devez comprendre vos droits. En vertu des articles 42 et 43 du Règlement de preuve et de
procédure du Tribunal pénal international pour le Rwanda, nous devons vous informer que notre
entretien est présentement enregistré et que vous avez les droits suivants:
1. Vous avez le droit d’être assisté d’un avocat de votre choix ou d’obtenir les services d’un avocat
sans frais si vous n’avez pas les moyens financiers de payer les services d’un avocat.
2. Vous avez le droit d’être assisté d’un interprète sans frais si vous ne pouvez pas comprendre la
langue utilisée lors de l’entrevue.
3. Vous avez le droit de garder le silence, si vous le souhaitez.
4, Toute déclaration que vous ferez sera enregistrée et pourra servir de preuve contre vous.
5. Si vous décidez de répondre à nos questions, sans la présence d’un avocat, vous pouvez vous
arrêter, vous pouvez arrêter l’entrevue en tout temps et requérir les services d’un avocat.” La partie
suivante s'appelle la renonciation aux droits : ‘J’ai lu ou on m’a lu dans une langue que je comprends
l'énoncé de mes droits. Je comprends l’étendue de mes droits. Je comprends également que ce que
je dis est présentement enregistré. Je comprends et je parle la langue utilisée lors du présent
interrogatoire. soit directement, soit par l’intermédiaire de l’interprète qui m'a été assigné. Je suis
prêt à répondre à vos questions et à faire une déclaration. J’affirme en toute connaissance de cause
que je ne désire pas d’avocat à ce moment. Aucune promesse ni menace ne m'a été faite et aucune
pression n'a été exercée sur moi.’ Si après avoir relu la renonciation de vos droits, si vous y
consentez, vous apposez le comme à l’habitude, la signature du suspect, nom du suspect, la date et
l’heure….
MD -[inaudible]
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PD - Marcel, tu veux signer comme témoin ? 1.807277
MD -Oui. Je vais signer comme témoin.
PD - Pendant que Marcel signe comme témoin, on va rappeler qu’on a... scellé les enveloppes
hier, dont le, euh, non pas hier mais le 27, après la, la fin de l’enregistrement on a, euh, scellé le 27
du 9, 97 votre signature à 12 heures 46... -
JK - Oui.
PD - Ce sont tous les rubans de la même journée, qui a été scellé à 12 heures 52, c’est à dire, les
rubans 18, 19 et 20. On avait fait de même aussi pour le ruban numéro 19, auparavant, pardon,
l'enregistrement. Aujourd’hui on était rendu au chapitre. ..
JK -8.
PD -8.
JK - Je parlais de mon action et de ma responsabilité personnelles. Là, j’en étais arrivé à la
partie 3, où je parle de ma rencontre avec le Président Habyarimana.
MD - Là, ça c’est 8.3.3. ?
JK - Oui.
PD -Si vous voulez commencer en faisant la lecture, s’il vous plaît ?
JK - Vers octobre 1993, un ami, Emile Nyungura, qui est décédé en avril 94, membre du PSD,
m'a dit qu'il me faciliterait le contact avec le Président Habyarimana, une personne qui jusqu’à ce
jour je n’avais jamais rencontré, pour avoir un entretien. Il me mit en garde en m’expliquant que si
le Président voulait me rencontrer seul, il s’organisera pour le faire, me dit que la famille entourant
le Président était dangereuse et de ne. rien dire devant sa femme, son beau-frère, qui est également
son secrétaire particulier, le Colonel Elie Sagatwa. Plus tard un soir, je me suis rendu chez le
Président Habyarimana, accompagné par Emile Nyungura, et le gendre du, du Président, Alphonse
Ntirivamunda et sa famille. Le fait d’être accompagné par ces deux derniers nous facilitait la visite
chez le Président. De plus, Emile Nyungura et Alphonse Ntirivamunda éta, étaient d’anciens
collègues au Ministère des Travaux Publics. Emile Nyungura était très influent auprès du Président
Habyarimana ; il pouvait lui-même, euh, il pouvait même lui téléphoner personnellement lorsqu’il
le désirait. [Il avait aussi des affaires avec le Colonel Elie Sagatwa dans un contrat d’or. Lorsque je
me suis retrouvé seul avec le Président, je lui ai demandé comment il voulait sauver le pays. Je, lui,
prévoyait une confrontation et que lui ne suivait plus. Je l’avais auparavant avisé que je ne venais
pas lui solliciter un poste. On ne sent plus votre présence dans la gestion du pays, lui ai-je dit.
“Vous êtes Président, vous avez un premier ministre, un gouvernement, et rien ne fonctionne. Alors
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vous devez démettre votre premier ministre, que vous avez nommé, et vous devez faire fonctionner
les institutions. Les gens ne discutent que des problèmes superficiels. Pourquoi diviser les partis
seulement pour pouvoir vous maintenir le pouvoir. Les gens attaquaient par des armes votre pouvoir
et le. et le pays en disant que vous représentez la dictature. Les gens attaquent par les armes le
pouvoir que vous représentez, le pouvoir de la majorité hutu, et l’opposition armée que vous
rencontrez contre nos positions composée à majorité par les Tutsi. Ce sont donc toutes ces questions
auxquelles il faut apporter des réponses sans les passer dessus.” Il m’a demandé si c'était mon
opinion ou celle de mon parti. Je lui ai dit que c’était mon opinion, partagée par des membres de
mon parti. Il a aussi demandé pourquoi les gens ne vous disent que ce que vous voulez entendre.
‘C'est qu'ils vous craignent.” [l m’a répondu ‘si ce n’est pas juste ton opinion personnelle qui crois
que je sois craint, que je ne fais rien, que je ne gouverne plus, que ma façon de résoudre le conflit
ne, n’est pas la plus appropriée, le fait de partager le pouvoir avec le FPR et les partis politiques de
l'intérieur ne crée pas pour nous une solution”, que le vrai problème était d'identifier les partis en
conflit, qui étaient le FPR et que combattait-1l si ce n’est un pouvoir dictatorial dont il nous présente,
lui et sa mouvance, que les accords d’Arusha n’étaient pas du tout acceptées malgré que les gens ne
le lui disaient. Même pas ses gens à lui. Il m’a dit ‘rapporte-moi un document signé par ton parti
politique attestant que tu n’es pas le seul à avoir cette opinion’. Dans la nuit, Emile Nyungura et moi
avons rédigé un brouillon à soumettre au comité exécutif du MDR, qui ne comprenait, qui ne
comprenait plus que trois membres. .. J’ai présenté au comité exécutif du MDR, le lendemain
matin, leur demandant de bien présenter un résumé au comité directeur du MDR le lendemain matin,
leur demandant une réunion pour les informer de ma rencontre avec le Président. Ils m’ont reçu le
même jour, je leur ai présenté le texte, qu’ils ont mis au propre, mais dû au refus du premier vice-
président, le document n’a pas été transmis au Président Habyarimana. Le document fut envoyé
trois, deux à trois semaines plus tard lorsque le deuxième vice-président, Froduald Karamira,
profita de l’absence du premier vice-président pour signer la lettre et la transmettre au Président
Habyarimana. En réponse à cette lettre, le Président de la République aurait convoqué les membres
influents du parti, et leur aurait donné l’instruction de se rapprocher des partis MDR, PL, PDC et
PSD en vue de trouver des réponses aux questions posées. Les contacts furent individuels. Moi, ce
fut le deuxième vice-président du MRND, Ferdinand Kabagema, qui est décédé, avec Innocent
Butare, le président du MRND à Butare, Indaro Ruhagema [phonetic] du MRND de Gisenyi.
Karamira fut rencontré par Mathieu Ngirumpatse, président du MRND. Dans un deuxième temps,
il y eut une rencontre entre les deux groupes, le MRND d’une part, le MDR et le PL d’autre part.
Représentaient pour le MDR, Karamira, Murego, Kambanda, pour le MRND, Ngirumpatse,
Nzirorera, Kabagema, Karemera, pour le PL, Mugenzi, Agnès Ntamabyaliro. Quatre réunions
furent tenues entre décembre 93 et février 94, la première au bureau du MDR, la deuxième et la
troisième au bureau du PL au Ministère de l'Economie, la quatrième à la résidence du président du
MRND. La quatrième réunion fut tenue le jour de l’enterrement du ministre des Travaux Publics,
Félicien Gatabazi, membre du PSD, qui fut assassiné en face de chez lui au retour d’une réunion
au Méridien. Nous avons pris des décisions lors de cette réunion : proposer au Président de la
République de remplacer Agathe Uvwilingiyimana par moi, mettre en place un gouvernement
capable de négocier avec le FPR et qui fonctionne...Si le PSD, qui n’avait pas participé aux réunions
n’acceptait pas de rentrer dans ce gouvernement, il verrait ses, ses portefeuilles partagés de la façon
suivante : agriculture et élevage au PL, travaux publics au MDR, et finances au MRND. Gatabazi
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avait été rencontré par Karamira du MDR et Mu... Mugenzi du PL et Ngirumpatse du MRND. II
s’apprétait, semble-t-il, à se rejoindre à notre gouvernement et en aurait déjà avisé les membres
influents de son parti, mais ce n’était pas connu officiellement sauf de son parti. Le partage des
ministères du PSD ne fut décidé qu'après la mort de Gatabazi, quand le gouvernement devait se
mettre en place de toute, de toute urgence, et rien ne pouvait plus ga... garantir l’accord du PSD.
Nzirorera avait été proposé pour présenter au Président Habyarimana ces décisions. Euh, le même
Nzirorera avait aussi comme mission de vérifier auprès du Chef d’état-mäjor, Nsabimana, qui est
décédé, si l’armée était prête à combattre. Le fait de faire tomber le gouvernement d’Agathe
Uwilingiyimana pouvait entraîner automatiquement la re, la reprise des hostilités avec le FPR.
Ngirumpatse, lui, avait comme mission de laisser passer dans un message radiophonique sous forme
d’indiscrétion journalistique que la population souhaitait la chute du gouvernement d’Agathe
Uwilingiyimana et que cette fois-ci, l’on espérait que le Président entendrait. Je crois que nous
étions le mercredi. Le Président Habyarimana devait tenir sa réunion le vendredi. Il devait introduire
sa réunion en annonçant qu’il avait fait le constat que le gouvernement ne fonctionnait pas depuis
plusieurs mois et qu’étant responsable de la mise en place de son gouvernement il devait le
remplacer par un qui était fonctionnel. J’ai fait la déduction suivante à partir du fait que le
[inaudible] avisait son directeur de cabinet, Ruhigira Enoch de l’accord qu'il avait fait à nos
propositions. Enoch Ruhigira étant un ami de Faustin Twagiramungu, président du MDR, il
l’aurait avisé de ce qui se produirait et que, et que s’il ne réussissait pas à arrêter cette demande il
serait politiquement mort. Faustin Twagiramungu en réaction avisa les factions pro-FPR du PL et
du PSD, qui eux avaient déjà annoncé à la radio nationale qu'ils n’assisteraient pas à la réunion du
vendredi du Président Habyarimana en la considérant inutile. Il avise aussi le FPR et Agathe
Uwilingiyimana, la première ministre. Ils ont tenu une réunion dans le bureau d’Agathe
Uwilingiyimana le 21 février au matin avant 6 heures, y assistaient des représentants du PSD, du PL,
à tendance Lando, et du FPR. Ils décidèrent de se rendre à la réunion des partis, malgré l’avis
contraire qu’ils avaient donné aux médias. La réunion fut tenue selon le programme élaboré, les
contestataires étant d’accord de démettre le gouvernement d’Agathe Uwilingiyimana mais proposant
de former immédiatement le gouvernement à base élargie selon les accords d’Arusha. Le Président
s’est senti coincé par leur présence physique à la réunion. Il a ajourné pour une journée afin de se
rendre au Zaïre à Gbadolite, je pense pour prendre conseil auprès de Mobutu. Le dimanche il tiendra
sa réunion pour mettre en place le gouvernement à base élargie qui aboutira aux mêmes résultats que
lors des réunions précédentes, à savoir la contestation des listes, donc l’impossibilité de constituer
un gouvernement, le résultat étant que Agathe Uwilingiyimana demeurait première ministre mais
sans gouverner et sans tenir de, des conseils des ministres. Je n’assistais pas à cette réunion. Le soir
Karamira m’informa, du reste, de l’échec de leurs tentatives. Les gens qui lui étaient opposés ne
pouvaient plus permettre à Habyarimana de recommencer un coup d’état comme ça. Ses opposants
ne lui pardonneront jamais. Il venait de signer son arrêt de mort. Selon mon point de vue, il aurait
dû s’imposer, avoir le courage de faire respecter ses volontés. Il n’y a plus eu de réunions auxquelles
je... j'aurai participé concernant ce projet. Des gens initiés se sont mis à vivre au rythme de la guerre,
plus personne ne croyant pouvoir y échapper. Au cours d’une des réunions, nous avons fait part aux
responsables du MRND que nous étions aussi exposés qu'eux et que nous ne comprenions pas
pourquoi nous n’étions pas protégés par les militaires. En réponse, vers octobre ou novembre 1993,
ils nous ont assignés des militaires pour nous protéger. Nous avons aussi demandé pourquoi ils
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n'entraînaient pas. militairement, ils n’entraînaient militairement que les jeunes du MRND.
Ngirumpatse nous a répondu qu'auparavant ils nous considéraient comme des adversaires, mais qu’à
partir de maintenant et qu'au fur et à mesure que nous développons des relations, ils pourront
rectifier. Nzirorera, suite à sa rencontre avec les militaires, a obtenu leur aval car s’ils avaient refusé,
nous n’aurions pas pu tenir la réunion, l’accord des militaires étant essentiel à la poursuite des
réunions. Habyarimana était en fait, pour moi, un homme peureux, les gens le craignaient, c’était
un [inaudible] d’après ce que mon ami Emile Nyungura avait discuté avèc moi. Mon ami Emile
Nyungura assistait à ma réunion car le Président Habyarimana après m'avoir demandé s’il était avisé
de mes propos, l’a fait appeler pour qu’il se joigne à nous. Voilà donc en ce qui concerne ma
rencontre avec le Président Habyarimana en 93...
PD - As-tu quelque chose que tu veux poser ?
MD - Pas tout de suite, là, je vais...
PD - Pas tout de suite.
MD -..prendre mon texte. Peut-être, peut-être que je me suis...
PD - Monsieur Emile, qui était membre du PSD, comment se fait-il qu’il soit associé avec vous?
JK - C'était par des relations personnelles, privés, j’avais [inaudible] , c’était pas pour des
relations de partis politiques.
PD - C’était pas une démarche apolitique que vous aviez fait lorsque vous avez, lorsque vous
aviez rencontré Monsieur, euh. ..
JK - Non, mais ma co, mais mais ma connaissance avec Emile Nyungura n’était pas, euh, par
des relations politiques. C’était une connaissance qui datait d’avant les, les partis politiques.
PD - Ok. Quel bénéfice le PSD aurait-il pu retiré. . . de, de, de cette rencontre-là, dans laquelle
vous avez demandé à Monsieur Habyarimana de démettre Monsieur le Président, de démettre son
premier ministre. Quel profit lui aurait-il trouvé, est-ce qu’il y avait une, une place qui était réservée
à son parti à ce moment-là dans le nouveau gouvernement, ou quoi ?
JK - L'essentiel, quand nous avons fait la démarche, ce n’était pas. pour nous, en tout cas, pour
moi, ce n’était pas des questions de, d’intérêt pour tel ou tel, tel autre parti. Moi, je voulais dire ce
que je ressentais comme vérité... à, au Président Habyarimana. Les, le partage des postes et, et tout,
tout ce qui a suivi a peut-être eu des conséquences mais la démarche ne visait pas à obtenir des
places ou des faveurs auprès du Président.
MD - Comment c’est venu à vous l’idée de, de, d’aller rencontrer le Président, si, si c’était pas
une c'était pas une idée là, qui était, qui était vraiment conventionnelle, là c’était parce qu'il … vous
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le connaissiez pas au départ, même personnellement, vous aviez jamais eu contact avec lui ?
JK - Non, jamais.
MD - Alors, qu'est-ce qui vous a motivé euh... à faire cette démarche ?
JK - Là, c’est comme je vous l’ai dit, euh, je considérais que la situation à laquelle nous
acheminions n’était une situation de, de, qui conduisait à celle que nous avons connue en avril 94,
et, personnellement je n’ai pas demandé des, des avis des autres, j’ai, j’ai pris cet engagement d’aller
dire la vérité au Président Habyarimana.
MD - Personne de votre parti était au courant de la démarche ?
TK - Non.
MD - Personne ?
JK - Personne.
MD - Vous en avez pas discuté à personne ?
JK - Non, non.
MD - Vous aviez germé cette idée-là quand même pendant quelque temps ?
JK - Oui.
MD - Mais c’est, est-ce que c’est surtout le fait que votre ami Emile pouvait vous introduire
auprès du...
JK - Non, c’est...
MD - Président ?
JK - Emile, si ce n’était pas Emile, j'aurais peut-être pu trouver quelqu'un d’autre pour
m'introduire. Mais comme Emile était là...
MD - Et vous ét, et vous étiez bien décidé de...
JK - De le dire.
MD -Deledire.
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JK - Oui, parce que je trouvais que personne ne voulait le dire, personne ne le disait, alors je,
j'étais décidé, moi, à le dire. Avec les conséquences que cela pouvait induire.
PD - C'était quoi la conséquence que vous pouviez [inaudible] , auquel vous vous exposiez,
selon vous ?
JK - Maïs, si j'étais le seul à dire, euh, une version...
PD - Mm hmm {affirmatif]
JK -… qui n’était pas, que je n’avais en tout cas officiellement jamais entendu. Euh, c'était la,
la période où il y avait tellement de gens qui disparaissaient mystérieusement. Je pouvais à ce que
je puisse disparaître de la même façon qu'eux. Je, je, je parlais notamment du fait que dans la même
période il y a eu beaucoup de morts dont celle de Gatabazi, qui est resté inexpliqué, qu’on, personne
n'a Jamais pu expliquer.
MD - Vous aviez, euh, vous aviez quand même porté des accusations qui étaient assez sévères
contre le, contre le Président, ou des, des constats de, de...de..
PD - D'inaction.
MD - D'échec ou de faiblesse, qui étaient, qui étaient très sévères, est-ce que votre, le document
que vous avez préparé, qu’il vous a demandé de préparer, que vous avez effectivement préparé
durant la nuit avec, avec votre ami, est-ce que vous rappelle, est-ce que vous repreniez ces, ces
mêmes.
JK - Oui.
MD - euh constats ?
JK - Oui.
MD - De cette façon-là.
JK - Mmm...
MD - Vous parlez, par écrit, là.
JK - Peut-être.par écrit, un peu plus détaillé parce que c’est, c’était un texte de 3, 4 ou 5 pages
dactylographiées, c’est, je, j’essayais de, nous avons essayé de, de, de reprendre, eh, l’essentiel de
ce que nous constations sur le terrain.
MD - Est-ce que vous avez des copies de ce, est-ce qu’il existe des copies...
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JK - Il y avait, il y avait, 1] n’y avait que deux copies, il y avait une copie qui était dans mes
documents euh à la Banque OPDR à Kigali, et une copie qui était au secrétariat du, du, du MDR à
Kigali.
MD -[inaudible]
PD - Le, à un moment donné, il y a, le, le Monsieur, euh... le Monsieur du, du PSD, là.
TK - Emile ?
PD - Gatabazi...
JK - Oui.
PD - Qui est décédé, il est décédé à peu près au même moment ?
TK - Oui.
PD - C’est après que vous aviez décidé que n’ayant pas participé aux réunions, s’il n’acceptait
pas d’entrer à votre gouvernement, il avait déjà été décidé d’un partage de ses portefeuilles.
JK - Non, c’est avant.
PD - C'est ça, il est décédé après ça ?
JK - Non, avant. Cette décision a été prise parce que lui ne pouvait pas assister à la réunion,
étant mort.
PD - Il devait exister quand même un exécutif du PSD ?
JK - Il, je crois que c'était des contacts que, qui avaient d’abord été individualisés. Moi, je, c’est
de l’information que j’ai reçue, parce que je, ce n’était pas moi qui avait contacté le, le PSD), je
n'étais pas au courant des démarches qui avaient été faites, moi, l’information que je livre, ce sont
les informations que moi-même j’ai reçues.
PD - Vous, à votre connaissance, est-ce que le PSD a, avait un exécutif à cette date-là ?
JK - Oui, il avait bien entendu un exécutif.
PD - L’exécutif était composé de.
JK - Euh...
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PD -On l’a fait l’autre fois là.
JK - On l’a fait l’autre fois, euh, le Président du parti c’était, Nzamurambaho Frédéric, premier
vice-président, c'était Félicien Ngango, le deuxième vice-président c'était le docteur Gafaranga
et le, Gatabazi était le secrétaire exécutif du parti.
PD - Gatabazi, lui, pouvait être identifié, ou pouvait, disons, avoir uné tendance peut-être pro-
MRND.
JK - Je n’ai pas.
PD - Vous sentez ça ? Vous avez pas senti ça.
JK - Je n’ai pas cette impression, je n’ai pas entendu ça.
PD - Ok, les autres étaient identifiés à quoi ?
JK - Tout le PSD était identifié comme pro-FPR, donc...
PD - Pro-FPR. Alors, il a peut-être, Gatabazi, qui aurait eu des, des rencontres avec des gens
influents, puis qu'il aurait dit probablement que il sent, ‘il s’apprêtait semble-t-il à joindre à notre
gouvernement, puis il y en avait déjà avisé par les membres influ, il en aurait déjà avisé les membres
influents de son parti”. Et malheureusement il est décédé. Alors il a pas pu poursuivre plus, plus
loin, ses, ses, ses démarches, puis là, il y a personne qui a pensé à aller consulter auprès du PSD,
pour la mise en place de, de cette chose-là, vous, vous sentiez aucun allié là, c’est ça ? Non, au PSD
à ce moment-là au comité exécutif, si vous aviez présenté ça, ces, ces choses-là, vous croy, est-ce
que vous croyez que vous auriez eu un allié ?
TK - Ça, je ne peux pas savoir, disons, j'ai, je n’ai pas eu de contact avec ces, les gens du PSD.
PD - Vous n’avez pas eu contact. Lorsqu'ils se sont présentés à la réunion, ou, euh, ‘la réunion
fut tenue selon le programme élaboré, les contestataires étaient d’accord à démettre”, est-ce qu’il y
avait des gens du PSD qui étaient là ?
JK - Oui.
PD - Est-ce qu'ils étaient d’accord eux autres pour pu, pour démettre, euh, Agathe, et lui
présenter immédiatement un, un nouveau gouvernement. Est-ce qu’ils faisaient partie de ce groupe-
là?
JK - Non.
PD -Ils faisaient pas partie du groupe qui était décidé, qui disait ‘OK, on va accepter de démettre
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la première ministre, mais on va immédaitement mettre en place” parce que vous, si je comprends
bien, à ce moment-là, vous aviez fait des propositions, qui étaient euh, votre, votre groupe restreint
s’était fait des propositions qui étaient de ‘proposer au Président de la République de remplacer
Agathe par moi, de mettre en place un gouvernement capable de négocier avec le FPR, et qui
fonctionne”, euh, puis, euh, ensuite, on va à ‘si le PSD fonctionnait pas’ ou unh unh, on avait déjà
divisé les portefeuilles, euh, de ce parti-là. Par contre, on arrive, puis là, vous expliquez, vous, que,
par une déduction, qu’il y a eu une fuite d’information. °
JK - Oui.
PD -.. qu'il a été connu par votre Président pro-FPR...
JK - Oui.
PD -.… Ia faction de votre parti pro-FPR...
TK - Oui.
PD - … ces gens-là s’en vont, euh, le PL et le PSD s'en vont à la réunion, et eux disent ‘c’est
bien, la proposition que vous faites’, parce que vous, vous faites la proposition de démettre, votre
faction fait la proposition de démettre.. la première ministre.
JK - Oui.
PD - Eux disent ‘Parfait, sauf qu’on va mettre en place immédiatement le gouvernement”.
JK -Oui.
PD - C’est juste la différence qu’il y a.
K - Oui.
PD - Est-ce que vous savez qui était présent du PSD à ce moment-là, puis qui a appuyé cette euh,
cette chose-là ?
JK - Je ne sais pas parce que c’est, je n’a pas participé à...
PD - Vous n’avez pas assisté, vous, ça vous a Jamais été rapporté.
JK - Non, j'ai pas posé la question.
PD - Ok. C’est pas quelque chose qui vous a intéressé ?
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JK - Non.
PD - Est-ce que eux trouvaient curieux que... Monsieur Gatabazi décède comme ça ?
JK - Curieux, non.
PD - Non. étrange, non ? … Surprenant ? -
JK - Des morts surprenantes, on en avait... beaucoup.
PD - I] y en avait beaucoup. A ce jour, vous, vous êtes pas capable toujours de donner
d'explication à la mort de Monsieur Gatabazi ?
JK - Je suis incapable, je, je, je ne peux constater que d’après ce que j’ai appris, il a été appelé
à une réunion à l’hôtel Méridien, et qu’au retour de cette réunion, il est tombé dans une embuscade,
on a tiré sur son véhicule, il en est mort.
PD - À quel endroit, il est tombé dans une embuscade, souvenez-vous ?
JK - En entrant chez lui.
PD - En entrant chez lui, n’est-ce pas ?
JK - Oui.
PD - C'est lui, en rentrant à Remera chez lui, qui...
JK - Lui, il n’était pas à Remera, il était à Kimihurura.
PD - Qui est un endroit contrôlé par ?
JK - Les FAR.
PD - Les FAR.
K - Oui.
PD -Ok. Donc qui étaient, représentant le, le MRND...
JK - Oui.
PD - … du côté du MRND.
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JK - Oui. ” |
MD - Avec qui, il avait cette ré, est-ce que vous savez avec qui il a eu cette réunion au Méridien?
JK - Je ne sais pas avec qui, mais on me dit que c’était une réunion à laquelle participaient, euh,
notamment certains membres du FPR, certains membres de, de, de, du PL, de la tendance de
Ndasingwa Landouald, et certains membres du MDR, tendance Twagiramungu Faustin Et là,
je ne peux pas confirmer, c’est juste ce que j’ai appris.
PD -Si je vous demande la question, pourquoi pas leur demander aux gens du PSD de venir avec
vous dans des réunions, est-ce que vous êtes capable de me donner une réponse à ça ?
TK - Je ne peux. je ne suis pas capable de vous donner la réponse dans la mesure où les contacts
qu'on nous donnait, indiquait, ont été individuels, donc il n’y a pas eu, les premières démarches
n'ont pas été des démarches de parti à parti, c’était des individus au sein des partis.
PD - Est-ce qu'il y avait, il y avait... il y avait des gens du PL aussi chez vous, qui étaient là, à
ces, ces réunions-là ?
JK - J'en ai cité deux.
PD - Oui, Monsieur Mugenzi.
JK - Et Agnès Ntamabyaliro.
PD - Les factions, factions PL, qui, étaient, qu’on a identifié pro-F, euh, pro, euh, FAR.
JK - Oui.
PD - Puis malheureusement pour le PSD, eux, il y avait personne chez eux qui était vraiment
identifié pro-FAR, alors ils ont pas été invités à cette réunion-là.
JK - Moi, je ne peux pas conclure comme ça, je.
PD - Non, mais le PSD était-il pro-FAR ou pro-FPR ?
JK - I] y avait deux tendances marquées.
PD - Dans le gouvernement, dans, dans le...
JK - On parle du PL.
PD - … l'exécutif, là. Si on parle du PSD, on est en accord qu’il était un parti qui était reconnu
T2K7-21 November 18, 1997 {11:14am) 12
=
He
X
ne
Co
pro-FPR ?
TK - Oui.
PD - OK, l'exécutif était pro-FPR ?
JK - C’est ce qu’on disait.
PD - C'est pour ça que je me demande pourquoi pas les inviter, et, ça vous aurait peut-être fait
voir un autre côté du, du, du problème, peut-être qu’à ce moment-là, c'était pas le, la démarche, là.
Euh, qui, vous, vous assistiez pas aux réunions, hein ?
JK - Non.
PD - Est-ce que, mais est-ce qu’il vous a été rapporté qui composait le groupe de contestataires
à la réunion ?
JK - C'était des, ça m'a pas été rapporté, mais c’était des, disons, de, des choses connues, disons,
des, des informations connues, il y avait deux groupes, il y avait un groupe qu’on appelait pro-FPR,
un groupe qu'on appelait, euh, pro-MRND...
PD -Oui.
JK - … et ces deux groupes s’opposaient à chaque fois sur les, les listes, euh, comme j’ai déjà
expliqué.
PD - Mm hmm, mm hmm {affirmatif|
JK - … en fonction des intérêts, que je considérais comme des intérêts égoïstes et immédiats, et
non pas en fonction des intérêts qui regardaient tout le monde.
PD - Déjà, ce que vous nous demandez, euh, ici à Monsieur Ngirumpatse, là, de, de laisser passer
un message radiophonique sous forme d’indiscrétion journalistique, c'était quoi ça ? C’est, c’est,
‘la population souhaitait que. la chute du gouvernement d’Agathe”.
JK - Oui.
PD - Est-ce qu'on pourrait qualifier ça de propagande à ce moment-là ?
TK - Oui, c’est une propagande.
PD - C'est une propagande.
T2K7-21 November 18. 1997 (11:14am) 13
=
F
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de
Lx)
JK - Oui.
PD - Sur quelle onde radiophonique Monsieur, euh, Mathieu a-t-il euh, a-t-il fait ça, est-ce que
vous avez en mémoire qui.
JK - Non, je n'ai pas en mémoire qui a dit ca ou qui a fait quoi.
PD -Ok. Euh, mais, est-ce que c’est lui qui a fait le.
JK - Mais cest, le, le, la, le message, c’était lui devait le faire, ce n’était peut-être pas la
personne; mais, il devait contacter peut-être des journalistes pour le faire, mais lui, en tant
qu'individu, c’était lui qui avait la, cette responsabilité-là.
PD - Vous... avez-vous besoin de vous reposer, de prendre un breuvage, non ? Alors... il est 10
heures 55 pil. Je vais tourner les rubans et on va reprendre.
Fin de la face À de la cassette 21.
Face B :
PD - On reprend, toujours le 29 septembre à 10 heures 55, 2...4 secondes. C’est ça, c’est, vous,
vous pouvez pas nous dire si vraiment lui a fait ça, maïs lui ce qu’il a fait, c’est qu’il a...
JK - Il en avait [a responsabilité.
PD - La responsabilité, vous savez pas si c’est tout simplement un journaliste...
JK - Non.
PD -… qui a rapporté des propos, tout ça. Est-ce que c’était une forme... de... de message
souvent utilisé ou qui était beaucoup utilisé au Rwanda à cette époque-là ?
JK - Je ne. peux pas dire si ça a été beaucoup utilisé ou ça a pas été utilisé mais tout ce que je
sais, c’est que des, à cette époque, il y avait effectivement de, de, de, des messages sur les ondes en
fonction des personnalités qui passaient.
PD - C'était la façon, euh, vous pouvez pas dire si c’était la façon de faire, mais dans ce cas-là
précisément, lui a eu comme mission de faire ça.
JK - Oui.
PD - Vous, vous assistiez à cette euh, à cette réunion-là ?
T2K7-21 November 18, 1997(1}:14am) 14
Le
EC
x?
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à
JK - Laquelle ?
PD - La réunion à laquelle on lui a donné la mission ?
JK - Oui, j'étais là.
PD -Ok. Il y avait d’autres personnes aussi présentes. É
JK - Je les ai citées.
PD - C’est ça, ce que, je sais, je sais. C’est, ce que je veux savoir, c’est, est-ce que tout le monde
était en accord avec ça ?
JK - Oui.
PD - OK, vous saviez, c’est, c’est une forme de, que vous avez décidé, une forme de propagande,
que vous avez décidé de faire pour mettre en place votre réunion que vous étiez pour avoir plus tard.
JK - Oui.
PD - Pour changer le gouvernement...
MD - Tu peux prendre une petite pause, si tu veux...
PD - Oui, j'allais juste terminer cette affaire, euh...
MD _- Non, non, continue, si t’as des questions.
PD -Ily avait il y avait juste, euh, le, le, la partie où vous avez expliqué, euh, aux gens du
MRND, ce, est-ce que c'était la première fois que vous aviez l’occasion de leur expliquer que vous,
vous aussi, Vous aimeriez avoir une protection militaire ?
JK - C’est la première fois que moi j’ai entendu ça, je n’avais jamais eu de contact avec les, les
responsables du MRND avant.
PD - C'était la première fois que vous aviez l’occasion de...
JK - De discuter de.
PD -des rencontres.
JK - … des rencontres.
T2K7-21 November 18, 1997 (11:14am) 15
PD - Si on prend Karemera, à ce moment-là, son idée de défense civile, pour avoir lui aussi sa
faction armée que son parti avait germée... à cette époque-là précisément.
JK - Je pense que si, ça, ça se rapportait justement à ça.
PD -Ça se rapportait justement à ça, c’est que justement à ce moment-là, vous aviez déjà une
faction où... le... "
TK - Bon...
PD -.… est-ce qu’à ce moment-là vous l’aviez déjà, ou l’idée germait de l’avoir ?
JK - Je.
PD - La planification.
JK - Moi, je, je ne sais pas si l’idée germait ou, ou, tout ce que je sais c’est qu’on avait déjà une
jeunesse du parti.
PD - Vous aviez déjà une jeunesse.
JK -Oui.
PD - Est-ce que Monsieur Karemera avait déjà décidé de commencer à la former en structure,
euh, Interahamwe à cette époque-là ?
JK - Non.
PD - C'était pas encore l’époque.
K - Non, je n’ai, je ne connais pas des gens qui, qui étaient, quant à la structure Interahamwe,
moi je ne suis pas, euh...
PD - Ce que je veux dire, moi, là, là, c’est, est-ce qu’il avait décidé de les armer ?
JK - Non, parce que à l’époque, je ne, personne n’était armée dans la jeunesse du MDR.
PD - Ok, à ce moment-là, il y en avait pas. Alors c’est là que vous voyez, vous leur demandez,
que vous, vous aussi, vous voulez en avoir.
JK - Oui.
PD - Vous avez dit, euh, il y a, précédemment dans l’enregistrement, peut-être pas au, ce matin,
T2K7-21 November 18, 1997 (11:14am) 16
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RC
=
mais que les gens du MRND préféraient même se faire escorter ou avoir des gardes du corps
Interahamwe.
JK - Oui.
PD -]Ici, on vous dit que on va vous en assigner des militaires. Vous, est-ce que les gens qui
vous ont escortés, est-ce que c'était des militaires ou c'était des Interaharñwe ?
JK - C'était des militaires.
PD - C'était des vrais militaires.
JK - Oui.
PD - Qui faisaient partie des forces des FAR.
JK - Qui étaient des, des gendarmes.
PD - Des gendarmes.
JK - Des gendarmes.
PD - Ok, est-ce que ça l’a, est-ce que ça l’a soulevé ça, des, des questions ou des interrogations
ou des remarques de la part de, de, de, de gens du MDR, pour dire pourquoi nous on se fait protéger
par des militaires tandis qu’eux se font protéger par des Interahamwe.
JK - Mmm, j'ai pas entendu de telles discussions.
PD - Il y a jamais eu de remarques concernant ça.
JK - Non.
PD - OK. Vous sentiez-vous aussi efficacement protégé par un que par l’autre ? Ben, vous avez
jamais été protégé par les Interahamwe, vous ?
JK - Je me serais pas senti protégé par les Interahamwe.
PD - Vous ne, vous ne vous, à ce moment-là, vous vous sentiez pas. sentiez pas protégé par les
Interahamwe ?
JK - Non.
PD - Vous aimiez mieux avoir la, la protection des militaires.
T2K7-21 November 18, 1997{1I1:14am) 17
, Le GO
JK -Oui. hf. 548289
PD -Ok. Lorsque vous mentionnez que ‘le Président Hamy, Habyarimana ne pouvait plus se
permettre de recommencer un coup d’état comme ça”, qui étaient ses opposants identifiés à ce
moment-là ?
JK - C’était le, le, le FPR et la, la, et la faction pro-FPR. .
PD - La faction pro-FPR et le [inaudible] vous, mais il pouvait pas lui permettre... vous, vous
avez vraiment senti que ce qui était préparé là ce, cette journée-là, c’était vraiment un coup d’état.
JK - C’est un coup d’état.
PD - Est-ce que vous étiez à ce moment-là dans, demandé assistance ou, ou forces armées dans
votre, est-ce que vous aviez prévu une action des forces armées dans votre coup d’état ?
JK - Non, c’est à dire que ce qu’on redoutait c’est que si on faisait tomber ce gouvernement, le,
le FPR puisse reprendre les hostilités. Ça, ceci était redouté.
PD - Ok. Alors...
JK - C’est dans, dans ce cadre-là que les contacts avec l'armée avaient été également initiés.
PD - Ok. Est-ce que l’armée, elle, en réponse se tenait prête à...
JK - Je ne peux pas répondre...
PD - … à ça, est-ce que vous, le but d’aller voir l’armée, la, de les, les rencontrer, de leur parler,
de. est-ce que ces gens-là se, ils vous ont donné leur aval, ils ont dit ‘oui, vous pouvez faire ça’ ?
JK - Je ne peux pas répondre à cette question de façon aussi tranchée, mais je présume que oui,
dans la mesure où les, les réunions n’ont, n’ont pas cessé les réunions suivies, je crois que s’il y avait
eu une opposition de l’armée, on n'aurait pas poursuivi.
PD - Donc... on va reprendre la question différemment, je vais poser la question dans un autre
sens, de façon négative. Si l’armée n’avait pas donné son aval, est-ce que vous auriez pu poursuivre
euh, vos démarches ?
JK - Non, c’est ce que je viens d'expliquer.
PD - C’est non ?
K - C’est non.
T2K7-21 November 18, 1997 (11:i4am) 18
ho 4G70A
PD - C’est non, ok c’est ça. C’est que, donc, il a fallu que quelqu'un à l’armée dise oui.
JK - Oui.
PD - A ce moment-là, qui pouvait dire oui à l’armée ?
K - Je lai dit, c’est le chef d’état-maijor. É
PD - Le chef d’état-major, c'était a.i. à ce moment-là, ou c’était, non, c’était pas encore a.i.
c'était qui à ce moment-là ? Je m'excuse, là.
JK - J’ai donné son nom, il s’appelait Nsabimana Déogratias.
PD - Déogratias. Est-ce que tu veux poursuivre, euh, Marcel, là, parce que.
MD -Ok.
PD - … pour moi, ça va être suffisant.
MD - Là, au début, ‘en réponse à cette lettre, le Président de la République aurait convoqué les
membres influents du parti, et leur avait donné l’instruction de nous rapprocher, de, de se rapprocher
des partis’. Vous dites que ça a été fait sur une base individuelle. La première réunions, les premiers
contacts ont été sur cette base individuelle.
:
JK - Oui.
MD - Euh, quelle était la raison, est-ce qu’on voulait sélectionner un petit groupe, euh, un, un
groupe particulier, quel était le but d’avoir des rencontres individuelles ?
JK - Ça, je ne peux pas dire, le, le, je ne connais pas le but, mais le fait c’est que dans tout ce
genre de contacts, on ne commence pas par aller trouver les, les, officiellement le.
MD -Le parti.
JK -.. le parti, si, si on n’est pas sûr. sûr que l’idée passe. Alors, c’est ça qui explique que les
contacts furent d’abord individuels.
MD - On veut sonder les opinions.
XK - Oui.
MD - Là, c'était, ça a été fait. Est-ce que le PSD a été, a été contacté, de cette façon-là,
individuellement ?
T2K7-21 November 18, 1997(11:14am) 19
JK - Ça, je ne peux pas savoir.
MD - Vous ne pouvez pas savoir. Dans le, dans le, dans un deuxième temps, il y a eu une
rencontre avec les deux groupes, est-ce que ce sont les mêmes personnes qui ont été les personnes
qui avaient été contactés au tout début, qui ont, qui ont été invité au deuxième groupe ?
JK - Non, pas nécessairement. Il y a eu des groupes très restreints qui, qui se sont réunis. Pas
nécessairement tout le monde qui avait été contacté.
MD - Mais, c’est le MRND), est-ce que c’est le MRND qui décidait qui a, qui euh, sera env, qui
étaient, se rendre aux ré, à la réunions ?
JK - Ça, je ne peux pas dire, parce que dans la mesure où déjà les, les, les, la plupart des réunions
se sont, ne se sont pas tenues nécessairement dans les locaux contrôlés par le MRND.
MD _- Mmm, non mais qui faisait les invitations, qui, qui euh...
JK - Moi, j'étais invité par mon parti.
MD - Vous, vous avez été invité par votre parti.
JK - Oui.
MD -Le.…
TK - C’est lui qui m'indiquait où j'irais.
MD - Représenté euh, par euh...
JK - Karamira, Murego..
MD _- Karamira. Murego, Kambanda.….
JK - Oui.
MD - Ça, vous étiez les trois...
JK - Oui.
MD - Euh, en fait ça représentait toutes les partis ?
JK - Non.
T2K7-21 November 18, 1997 (11:14am) 20
4 LeTgN
PD -Les partis, les partis ont pas pu vous inviter, c’est quelqu’un du parti qui a dû...
JK - Oui.
PD -vousinviter. C’est qui, qui vous a...
MD -Le Président. -
JK - C’est Karamira...
MD -Karamira….
JK - … et Murego.
MD -..vousainvité. Euh, bon, pour le MRND), le PL, alors, à la deuxième réunion, on constate
que le PSD n'était pas là.
JK - Non.
MD - C'est ça ?
JK - Non.
MD -Ils n'ont jamais été là ? |
JK - Non, je ne les ai jamais vus.
MD - Vous les avez jamais vus.
JK - Je me souviens pas les avoir vus.
MD _- Et vous pouvez pas nous dire si au départ, s’ils ont été contactés, suite à la. parce que le
Président de la République, quand il a convoqué les membres, tout simplement, leur a donné
l'instruction se rapprocher des partis, et des partis à ce moment-là on, on disait que c’était le MDR,
le PL, le PDC et le PSD.
JK - Oui. Euh, ceci, c’est ma déduction.
MD -Oui.
JK - Ceci, personne ne m'a jamais dit que le Président leur a demandé de contacter...
MD - De contacter tout le monde.
T2K7-21 November 18, 1997 {11:14am) 21
ho 48297
JK - … de contacter tout le monde, mais ce que j’ai constaté c’est que des, il y a eu des contacts
à l’intérieur de ces partis-là. |
MD - Mais, jamais vous avez vu le, le PSD.
K - Non.
MD - Tous les autres étaient là. Tous les autres partis étaient là ?
JK - Pas nécessairement au même moment, parce que plus tard il y a eu, il y a eu même
quelqu'un du PDC.
MD _- Mais dans vos réunions, quand vous faisiez des.
JK - Moi, je ne les ai jamais, je ne les ai jamais vus.
MD - Vous aviez eu une rencontre de deux jours, puis il, vous avez eu quatre ré, quatre réunions
tenues entre décembre 93 et janvier 94. Quels sont les partis qui ont, qui ont accep, qui sont rendus
à ces, les réunions.
JK - Je les ai nommés.
MD -Les mêmes. MDR, PL, PDC ?
JK - Oui, euh, non.
MD -C'estça.
JK - MDR, PL, et MRND.
MD -Et MRND), bien entendu.
K - Plus tard, il v a eu le PDC.
MD - PDC seulement que plus tard.
JK - Oui.
MD - ‘Nous avons pris des décisions lors de cette réunion : proposer au Président de la
République de remplacer Agathe par moi.” C’est venu, euh cette, est-ce, cette proposition-là est
venue de, de, de quelle, euh, de quelle direction ?
JK - Je ne peux pas savoir de quelle direction, c’est une décision qui a été prise.
T2K7-21 November 18, 1997 (11:14am) 22
# A of f
4 4629"
MD - C'est quelqu'un qui vous est proposé, c’est quelqu'un qui vous a pré, qui vous a proposé
?
JK - Je n‘en connais pas, pas que je me souvienne.
MD - Vous vous en souvenez pas.
PD - Étiez-vous d'accord.
JK - Oui, j'étais d’accord.
PD - Avez-vous [inaudible], à donner votre consentement à ça ?
JK - Oui. j'ai donné mon consentement.
PD - A qui vous l’avez donné ?
JK - Au, au, à l'assemblée qui était là.
PD - A l'assemblée qui était là.
JK -Oui.
MD - ‘Mettre en place un gouvernement capable de négocier avec le FPR et qui fonctionne.” Est-
ce, qu'est-ce qu’il y a de différent dans cette euh, proposition-là, des, euh, parce que je vois un peu
plus loin que vous, ici, quand vous avez rencontré le, le, le, le, le Président, vous lui avez dit que les
accords d’Arusha, il y a pas grand monde qui était d'accord avec ça.
JK - Oui.
MD - Euh, qu'est-ce que vous av, qu'est-ce que vous proposiez de différent, ou, euh, quelle
approche que vous proposiez de, euh, vous, qui faisait qu'avec le FPR, ça devait fonctionner ?
JK - C’est que les questions qui n’avaient pas été abordées à Arusha puissent être abordées,
notamment la question ethnique.
MD - Et on disait en même temps que, euh, en même temps, là, on a fait, on a vérifié auprès du
chef de l’état-major, Nsabimi, Nsabimanaman, mana, plutôt hein ? … ‘si l’armée était prête à
combattre. Le fait de faire tomber le gouvernement d’Agathe pouvait entraîner automatiquement
la reprise’. On, on propose de négocier avec le FPR puis en même temps on approche notre armée
pour voir s’ils sont prêts à se battre.
JK - Oui.
T2K7-21 November 18, 1997 {11:14am) 23
y
st
40298
MD - Est-ce que vous aviez quelques doutes que votre approche avec le FPR pouvait peut-être
euh...
JK - Oui.
MD -..tourner, tourner au vinaigre.
JK - Oui.
MD - Le fait que, je pense mais on peut affirmer, que la majorité des gens qui assistaient à ces
réunions-là ne croyaient pas trop dans les accords d’Arusha.
JK - Non.
MD - Personne ne croyait.
JK - Non, on n’y croyait pas.
MD - Vous ne croyiez pas. Comment pouviez-vous, euh, faire des propositions qui allaient un
peu dans ce sens, dans, dans le même sens que Arusha, est-ce que c’était pas simplement pour euh...
JK - Je n’ai pas dit que, qu’on faisait des propositions qui allaient dans le même sens qu’Arusha.
Parce que j’ai, même aujourd’hui je considère qu’Arusha était un échec, parce que la question
fondamentale n’a pas été discutée, la question ethnique, elle a été passée sous silence, et je, je crois
que les gens qui ont été négociés là-bas ont été irresponsables…
MD - Mais le fait, le fait qu’il y a …
K - Le fait de ne pas avoir posé la question alors que tout le monde savait que c’était la
question, je considérais et je considère toujours aujourd’hui que c'était pas le bon choïx, et dans,
dans ces, dans ces conditions-là, on se disait que si dans un gouvernement, cette question est posée
ouvertement, elle y sera obligée d’être débattu, selon que j’ai d, discuté.
MD - Mais le fait qu’il y a, qu’il manquait une question qui avait pu peut-être être rajoutée, est-ce
que ça, est-ce que ça justifiait le rejet, là, euh, carrément, là, en entier des, des accords d’Arusha.
Est-ce que le principe de base ne, ne, n’était pas quand même, euh, n’allait pas dans le bon sens ?
Est-ce que c'était pas acceptable ?
JK - Moi, je parlais pas...
MD -Les Accords d’Arusha, le principe, ce qui avait amené les accords d’Arusha..
JK - Le principe de négocier était un bon principe, mais si on ne pose pas la vraie question,
T2K7-21 November 18, 1997 (11:14am) 24
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mx
#. 54629
puisque la, comme je l’ai indiqué, le, le, le problème qui se posait pour le pays, c'était un problème
de dictature, et puis un problème ethnique. Et, euh, on a, on a, on avait résolu le problème peut-être
de dictature, puisque il, il était question de partager le pouvoir entre les différents partis politiques,
mais le deuxième problème, on ne l’avait pas posé, personne ne voulait la, la poser. Et c'était Le
problème qui, qui, en mesure, allait conduire à la catastrophe que nous avons connue en 94...
MD _- Mm hmm faffirmatif] -
JK - … et c’est le problème que je voulais personnellement, que je souhaitais qu’on, sur lequel
on se prononce, et qu’on inclut dans l’accord, qu’on ne passe pas sous silence en faisant comme s’il
n'existait pas.
MD - Le fait que le groupe qui, qui était, euh, des partis qui se réunissaient, étaient, étaient contre
le FPR, comment, quel, quel, quels arguments, quelle, quelle approche proposiez-vous, comment,
de quelle façon vous discutiez... les, les, les, vous discutiez des négociations avec le FPR, quelle,
quelle sorte de projet que vous vouliez apporter, qui aurait, que vous croyiez qui aurait pu
fonctionner, parce que vous, le FPR c'était un ennemi, disons, à ce moment-là...
JK - Oui, oui.
MD -.… alors comment pouviez-vous, quel genre de projets pouviez-vous discuter, pour, pour un
rapprochement avec lui ?
JK - On ne négociait pas toujours avec seulement les amis.
MD - D'accord.
JK - Oui. Oui, donc la, la question, c’était celle-là. 11 fallait qu’on amène le FPR à accepter de
négocier la question, ce problème de, ethnique. Puisque c’était le. le seul qui, de mon point de vue,
envenimait la situation à cette époque-là, et il était visible. Tout le monde le voyait, mais personne
ne voulait le dire.
MD - Mais, vous, vous aviez quand même une guerre avec le FPR à ce moment-là.
JK - Si...
PD - Non allez-v, lis, pardon, je m'excuse, c’est juste euh...
JK - La, la guerre a toujours été envisagée depuis le début, parce que c'était le fond de la
question. Le fond de toute, la, la guerre c'était cette question-là qui n’avait jamais été posée
correctement. Et qu’on refusait de poser. Et c'était ça, c’est pour cela qu’on ne pouvait pas ne pas
envisager la guerre, tout en sachant que c’est ça le fond de la question.
T2K7-21 November 18, 1997 (1l1:!4am) 25
&
CO
De:
KO
SI
MD - T’avais quelque chose, Pierre ?
PD - Oui, c’est, en sachant que la démotion par le Président du premier ministre d’alors, Madame
Agathe, qui était identifiée au FPR était pour causer la guerre.
JK - Si vous voulez mon avis, j’aurais préféré qu’à cette époque, il y a eu la guerre, qu’à ce qui
allait suivre après. -
PD - Déjà là, c'était tellement mis en place.
JK - Oui.
PD -.. que vous saviez ce qui était pour arriver après.
JK - Oui.
PD -Ok.
MD - Le message reçu, je ne sais pas si, euh, si ça a été discuté, le message de, de Ngirumpatse
à la radio qu’on [inaudible] puis là, est-ce qu’il a eu l’aspect était fait ce message-là effectivement,
est-ce que ça a eu lieu, ça ?
JK - J'ai, j'ai dit que je n’ai pas en mémoire s’il a eu lieu ou s’il n’a pas eu lieu, donc je sais que
il y avait une personne qui avait été désignée pour être responsable, je, je n’ai pas suivi pour savoir
si oui ou non ce, ce message est pas.
MD _- Vous pouvez, vous pouvez nous dire, par contre, si au niveau de la population, il y a eu une
réaction ?
JK - [l y a, je crois que. la, au niveau de la population, la, la réaction était connue, parce que tout
le monde qui était à Kigali savait comment la population allait réagir, donc je ne crois pas que un
message de plus ou de moins aurait augmenté en quoi que ce soit le..le..la réaction de la population.
MD - Mais le but quand même, le but de faire, de passer ce message était de créer une réaction
bien sûr, de provoquer une réaction, c'était ça qui était leur but, de passer, de faire ce coulage-là.
L’indiscrétion, c’est une indiscrétion qu’on faisait dans le but de pro. de provoquer une réaction
auprès de la population, et, on, on croyait à ce moment-là j’imagine que ça, ça devait être, que la
réaction devait vous être favorable, de dire, ‘oui, c’est vrai” quand on faisait passer un message que,
que le gouvernement souhaitait la mort d’Agathe parce qu’elle était incompétente, on... c’est sûr, on
faisait dans une intention.
JK - J'ai pas dit la mort, la mort de son gouvernement.
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hi 48298
MD - Je m'excuse, là, c’est moi, là, c’est pas la bonne expression. La chute, ce que je veux dire,
c’est la chute du gouvernement d’Agathe.
JK - Oui.
MD - Oui, c’est, ça, c’est pas, ça a rien à voir, en effet... Si tu as des choses entretemps, là...
PD -. As-tu quelque chose ?
MD - Euh, oui, je vais avoir, j’ai, j'ai autre chose, là, que, que j’essaie de retrouver dans, dans le,
dans le texte, je consulte le texte [inaudible] parce que.
PD - Bon, ok, en attendant, je vais faire quelque chose avec vous, euh, Monsieur Kambanda, est-
ce que vous êtes capable d'identifier des gens pro-FPR à ce moment-là puis les gens pro-MRND à
ce moment-là, disons les factions qui sont opposés vraiment en octobre 93. Est-ce que vous êtes
capable d’identifier les, les personnes les plus, le but de ça, c’est de vous demander en avril 94, qui
de ces gens-là ont formé le gouvernement, puis ce qui est advenu en avril 94, puis si on suit leur
cheminement jusqu’en fin 94-95, qu’est-il arrivé d’eux ?
JK - Ï] m'est difficile de dire tel ou tel est pro-FPR, puis tel ne l’était pas, euh, dans la mesure
où à part les responsables des partis politiques, qui s’étaient disons quasiment officiellement
prononcés...
PD - Mm hmm {affirmatif]
JK - … euh, les autres sont devenus pro- ou anti-FPR en fonction des événements d’avril à juillet
94 , il y en a qui sont devenus pro ou anti en fonction de, de, de, des, des événements.
PD - Mais, si on retourne en octobre 93, on disait qu’au PSD, on avaïit, euh, trois personnes qui
étaient identifiées pro-FPR...
JK - Ça.
PD -...qu'’on sait pas, Monsieur Gatabazi, on ne sait pas.
JK - Ça, je ne peux pas dire, on avait ou, confirmé de dire dans, au PSD, tel était pro-FPR, tel
ou tel était pro-FPR, était contre, euh, tout ce que je sais, c’est que le PSD...
PD -Mm hmm {affirmatif]
JK - … dans l’ensemble, était considéré comme un parti, je ne dirais même pas pro-FPR, qui se
voulait être à. au milieu des deux.
T2K7-21 November 18, 1997 (11:14am) 27
k 48299
PD - Au milieu des deux, oui. Il y avait Monsieur Gatabazi...
JK - Oui.
PD - Il est décédé.
JK - Oui.
PD -Ily avait Monsieur.
JK - Nzamurambaho, Frédéric.
PD -Il il était venu lui euh jusqu’en avril 94 ? En avril 94, il fait quoi ?
JK - Ça veut dire ?
PD -Jla, quelle fonction a-t-1l occupé en avril 94 ?
K - [l était le président de son parti.
PD - Est-ce qu'il était toujours vivant ?
JK - Quand ?
PD - En avril 94.
JK - Quelle date ?
PD -Le6 avril 94.
JK - Oui.
PD - Ok. Quand est-il décédé, lui ?
JK - Je ne sais pas, mais c'était entre avril et juillet.
PD - Entre avril et juillet il est décédé. Après ça. qui était l’autre ?
JK - Gafaranga.
PD - Son prénom ?
JK - Théoneste.
T2K7-2] November 18, 1997 (1l:i4am) 28
PD - En avril 94, le 6, il est vivant ?
JK - On me dit que... il a été tué, maïs je ne sais pas quand.
PD - Ok. Après ça, il y avait... ils étaient quatre au PSD ?
JK - Il y avait Félicien Ngango.
PD - Qu'est-il arrivé de lui ?
JK - On dit qu'il est mort aussi.
PD -Ok. Si on prend le PL, le PL c’est un peu comme le MDR, c’est divisé en pro-FPR, pro-
MRND ?
JK - Oui.
PD - Est-ce qu’en octobre 93, c’est un petit peu divisé comme ça ?
JK - Oui.
PD -Ok. Du côté pro-FPR, il y avait qui au PL.
JK - J’ai dit que je ne les connais pas.
PD - Vous ne les connaissez pas.
JK - Monsieur Lando, parce que lui il était connu pour être un ministre, mais les autres je ne les
connais pas.
PD - Lui aussi est décédé au début avril.
JK - Oui.
PD - Du côté pro-MRND...
JK - Mugenzi
PD -.…. on avait Mugenzi.….
JK - Agnès Ntamabyaliro.
PD -Et Agnès, qui deviendra un des ministres.
T2K7-21 November 18, 1997(11:14am) 29
JK - Oui.
PD - Est-ce qu'il y a, il y avait pas une quatrième personne, non ? Non ?
JK - Euh, l’autre, je, il n’était pas, en tout cas, en fin 93, moi je ne la connaissais pas. Il y avait
une troisième personne qui s’appelait Jean de Dieu Habineza, mais je ne la connaissais pas avant
93, comme membre influent de, de ce parti. -
PD - I] était de, il était situé dans quelle faction, lui, s’est situé à quelle faction ?
JK - C’est ce que je dis, je ne …
PD - Vous ne savez pas, en octobre c’est inconnu pour vous... Euh, si on descend en avril 94,
euh, est-ce que vous le connaissez un peu plus, là, Monsieur Jean de Dieu ? Vous allez |”, apprendre
à le connaître quand, lui ?
TK - Quand je l’ai vu au gouvernement.
PD - Au gouvernement.
JK - Oui.
PD - Ce qui veut dire après avril 94.
JK - Non, après le 6 avril, 9...
PD - Après le 6, c’est ça... Est-ce que ces gens-là, Mugenzi, Agnès et Jean de Dieu sont demeurés
euh, jusqu’à l’exil ?
JK - Oui.
PD - Est-ce que ce sont des gens qui sont, qui ont fait partie du gouvernement à l’exil ?
JK - Oui.
PD - Les trois ?
JK - Oui.
PD -.… Si on va chez vous, le MDR... en octobre 93, nous avions, euh, Twagiramungu...
JK - Oui.
T2K7-21 November 18, 1997 (11:14am) 30
h 48307
PD -..et Madame Agathe.
K - Euh, elle n’avait pas, elle n’était pas dans le comité directeur du parti.
PD - Ok. Elle était pas, elle était pas considérée comme dans le comité exécutif.
TK - Non. °
PD - C'était le premier ministre.
JK - Oui.
PD - Monsieur Twagiramungu...
JK - I] était Le président.
PD -Il était le président. Dans votre autre, dans les autres membres d’exécutif, est-ce que vous
en aviez beaucoup qui étaient pro-FPR ?
K - Non.
PD - A l'exception de, de, de Twagiramungu, qui avait pris sous son aile Madame Agathe, est-ce
que vous avez vu d’autres personnes chez vous, ou.
TK - Non.
PD -.. c'était le Hutu-Pawa qui était le plus.
JK - Oui.
PD -..le plus fort.
XK - Oui.
PD -C'était Pawa. De ces gens-là, Monsieur Twagiramungu, euh, faisait quoi le 6 avril ? Il était
toujours président de votre parti ?
JK - [I se Le disait, mais nous on ne le...
PD - Oui, c'est ça, il se considérait président d’une faction du parti, qui était peut-être pas la plus
populaire. Est-ce qu’il est décédé. Monsieur Twagiramungu ?
JK - Pas à ma connaissance.
T2K7-21 November 18, 1997.(11:14am) 31
Le
PD - Ok. Ii occupe quelle fonction présentement ? Savez-vous ?
JK - Je ne sais pas.
PD - Vous ne savez pas. Ok. Est-ce qu’il a, il a pas suivi à l’exil, il a pas, c’est pas quelqu’un
qui a trouvé refuge avec vous autres à l’exil.
JK - Non.
PD - De votre, de l’autre côté, vous aviez qui ?
JK - 11 y avait Dismas Nsengiyaremye...
PD - Oui. Le Docteur Murego.
JK - Et puis Karamira.
PD - Et Karamira... Si on prend au 6 avril 94, ces gens-là sont tous, euh, actifs ?
JK - Non.
PD -]Ils sont décédés ? Il y a des gens qui sont décédés là-dedans le 6 avril 94 ?
JK - Je ne sais pas si actifs, ça suppose euh...
PD - Vivants ? Ils sont tous vivants ?
JK - OK, oui.
PD -Ils sont tous vivants ?
JK - Oui.
PD -Si on poursuit jusqu’à l’exil, est-ce qu’ils sont tous vivants ?
TK - Oui.
PD - Est-ce qu’ils vous suivent tous à l’exil ?
JK - Non.
PD - Non? Qui ne vous suit pas à l’exil ?
T2K7-21 November 18, 1997 (11:14am) 32
JK - Dismas.
PD - Dismas ne vous suit pas, il fait quoi lui ? nn. &63C0"
JK - I s’exile ailleurs.
PD -Ils’exile ailleurs. Ok. Est-ce qu’il y a des gens dans ceci, comme Karamira ou Murego.
qui deviendront ministres à l’exil ?
JK - Non.
PD - Est-ce qu’ils occuperont, ils auront, ils occuperont jamais de fonctions ministérielles,
jamais.
JK - Non.
PD -Ok.Si on fait le MRND, je crois pas dans le MRND), il y a eu place pour des gens pro-FPR?
JK - Je n’en connais pas.
PD -Ok. Des gens du MRND), si on fait le même exercice, on fait l'exécutif, est-ce qu’on peut
euh, est-ce qu'ils sont tous vivants...
JK - Non.
PD -.. ceux qui étaient à l’exécutif ?
JK - Oui.
PD - Est-ce qu'ils ont occupé des fonctions ministérielles du même...
JK - Quand vous dites tous vivants, c’est quand ? Maintenant ?
PD - Non, on, on va, demeurés à l’exil jusqu’en 95.
JK - Oui.
PD -Ces gens-là s’exilent en 95 vivants, c’est ça ?
JK - 94.
PD - Oui. mais, disons, si on prend la période jusqu’à 95.
T2K7-21 November 18, 1997{11:14am) 33
JK -Oui. K: L46 30"
PD - Vous savez, si on termine l’année 94... ils sont vivants.
JK - I y en a eu une qui, qui décédait dans l’entretemps.
PD - Dans l’entretemps. C’est qui ? °
JK - Ferdinand Kabagema.
PD -Ilest décédé de quoi ?
JK - Je ne sais pas quoi.
PD - Vous ne savez pas ?
JK - Mais à l’exil.
PD - Pendant l’exil ?
JK - Oui.
PD - De. de leur exécutif, il y avait qui ?
TK - Il y avait Mathieu Ngirumpatse..
PD - Mathieu, oui, Monsieur Mathieu.
JK - Edouard Karemera.
PD - Edouard, oui.
JK - Et Joseph Nzirorera.
PD - Bon. De Monsieur Joseph, Monsieur Edouard, Monsieur Mathieu et Monsieur Ferdinand,
est-ce qu'il y en a qui occuperont des, euh, des fonctions ministérielles, dans votre gouvernement,
que ce soit du temps que vous étiez au pays, ou du temps que vous étiez à l’exil ?
JK - S, sauf Edouard Karemera.
PD - Monsieur Karemera deviendra...
JK - Ministre de l’Intérieur.
T2K7-21 November 18, 1997 (11:14am) 34
h ER SO
PD - Ministre de l'Intérieur. Ministre de l'Intérieur au gouvernement en, on sait là, le
gouvernement qui était à Gitarama.…
JK - Oui.
PD -.…. est-ce qu’il conservera son poste lorsque vous devrez aller à l'exil, ou si c’est quelqu'un
qui s’occupera de... °
JK - Bon, à l’exil, euh, j’ai, la liste que je vous ai donnée, il y a très peu de gens qui ont conservé
leurs postes.
PD -Les gens, euh, est-ce qu’il occupait un autre poste, là, au gouvernement à l’exil ?
JK - Non.
PD -Non,ok. A part ça, là, si je fais le, si je fais le décompte, est-ce qu’il y a d’autres partis qui
ont, qu’on doit parler, là ? Il y avait, dans ceux qui étaient là, là, on avait le PSD, on avait le PL, qui
était convoqué là, à cette réunion-là, le, le MDR, on l’a fait, le MRND), on l’a fait, le PL, on l’a fait,
le PSD, on l’a fait aussi, c’est ça ?
JK - Oui.
PD - Alors, le survivant du côté du groupe pro-FPR, il s’agirait de Monsieur Twagiramungu.
JK - Oui.
PD -Sïi on prend 95, de l’autre côté les survivants sont plus nombreux. On peut pas dire tous,
excepté Monsieur Ferdinand. Est-ce que vous associez, vous, euh, est-ce que vous êtes capable de,
de, de faire une analyse de ça ? Ou d’associer ça à ces réunions d’octobre 93, là ?
JK - Je ne fais aucune association.
PD - Vous faites aucune association entre les décès de tous ces gens-là.
JK - … et la réunion de 93.
PD -OKk. Est-ce que vous êtes capable d’associer leur décès à quelque chose ?
JK - Oui.
PD - A quoi?
JK - À la guerre.
T2K7-21 November 18, 1997{(11:14am) 35
PD - A la guerre.
JK - Oui.
PD - Aux massacres qui sont survenues euh... chez vous ?
K - Oui. s
PD -Ça l’a pas, le fait... le fait de, de, de tenter de mettre en place un coup d’état comme ça, peut
pas avoir eu d’effet sur ces gens-là.
JK - Je ne crois pas.
PD - Vous ne croyez pas.
JK - Parce que c'était une situation qui était connue, qui existait [inaudible] .
PD -Ok. C’est pas un, une chose qu’on pourrait associer à ça. Est-ce que vous avez besoin de
prendre un repos ou si je mets une nouvelle bobine. Il est euh, le 29 septembre 97, 11 heures 24.
Je dois sceller celle-là, ça va nous laisser quelques minutes.
Fin de la face B de la cassette 21.
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