Attention : ce document exprime l'idéologie des auteurs du génocide contre les Tutsi ou se montre tolérant à son égard.
Citation
4 _A764A
Cassette 3 - Jean Kambanda
Face À :
PD - Bonjour Monsieur Kambanda.
JK - Bonjour.
PD -Ilest, nous sommes le 29 septembre 97 à 9 h 37 minutes. . . on va
MD -On est le...
PD - Le 24 septembre? Je me suis peut-être trompé. [inaudible] les directives, euh, qu’on va vous
lire avant de commencer l’interrogatoire, comme on a fait [inaudible] Nous sommes dans une salle
[inaudible]
MD - Tu as changé le ruban? Tu as mis le nouveau ruban”? [inaudible]
PD -[inaudible] Il est 9 h 38 le 24 septembre 97. Les personnes présentes sont priées s’il vous
plaît de s’identifier, de décliner leur identité.
JK - Jean Kambanda.
MD - Marcel Desaulniers, enquêteur pour le Tribunal pénal international pour le Rwanda.
PD - Pierre Duclos, enquêteur pour le Tribunal. .. Bon, maintenant, je vais vous lire euh. ..
l'avis des droits du suspect afin que vous soyez bien encore une fois informé des droits, de vos droits.
Avant de répondre à nos questions, vous devez comprendre vos droits. En vertu des articles 42 et
43 du Règlement de preuve et de procédure du Tribunal pénal international pour le Rwanda, nous
devons vous informer que notre entretien est présentement enregistré et vous avez les droits suivants:
1. Vous avez le droit d’être assisté d’un avocat de votre choix ou d’obtenir les services d’un avocat
sans frais si vous n’avez pas les moyens financiers de payer les services d’un avocat.
2. Vous avez le droit d’être assisté d’un interprète sans frais si vous ne pouvez pas comprendre la
langue utilisée lors de l’entrevue.
3. Vous avez le droit de garder le silence, si vous le souhaitez.
4. Toute déclaration que vous ferez sera enregistrée et pourra servir de preuve contre vous.
5. Si vous décidez de répondre à nos questions, sans la présence d’un avocat, vous pouvez arrêter
l’entrevue en tout temps et requérir les services d’un avocat.
On va vous lire maintenant la partie, euh, qui est sur le papier qui est la renonciation aux droits.
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ZE.
7
J'ai lu ou on m’a lu dans une langue que je comprends l’énoncé de mes droits. Je comprends
l’étendue de mes droits. Je comprends également que ce que je dis est présentement enregistré. Je
comprends et je parle la langue utilisée lors du présent interrogatoire, soit directement, soit par
l'intermédiaire d’un interprète qui m’a été assigné. Dans le cas présent, c’est directement. Je suis
prêt à répondre à vos questions et à faire une déclaration. J affirme en toute connaissance de cause
que je ne désire pas d’avocat à ce moment. Aucune promesse ni menace ne m'a été faite et aucune
pression n’a été exercée sur moi. Est-ce que vous consentez à ça?
JK - Oui.
PD - On aimerait que vous en refassiez la lecture comme il faut, puis si vous consentez, j'aimerais
que vous signiez s’il vous plaît l'avis [inaudible]. . . Marcel, te-veux-tu signer comme témoin s’il
vous plaît. ..
MD - Voilà, c’est fait.
PD -Ok. Avant que nous débutions l’interrogatoire proprement dit, Monsieur Kambanda,
j'aimerais s’il vous plaît devant vous. . . vous voyez que les enveloppes que nous avions scellées le
22, comprenant le ruban numéro 1 et le ruban numéro 2, j'aimerais les, les désceller devant vous,
vous voyez qu’ils sont toujours scellés, et la façon qu’on les avait scellés, qu’il y a personne qui les
a manipulés, j'aimerais les désceller, et les remettre dans une enveloppe, des nouvelles enveloppes
qu’on a achetées qui sont plus convenables avec le rabat en haut, de façon qu’on soit capable plus
de, de, que ce soit moins, plus facile à sceller, parce que la façon que c’est là, c’est très difficile à
sceller, on dirait que les enveloppes ont été ouvertes quand en fait ils n’ont pas été ouvertes. Je vais
[inaudible] l'enveloppe, à l’extrémité, et je vais désceller la cassette, qui est le ruban numéro 2, qui
était fait le 29, le 22 septembre 97, entre 16 h 42 et 17 h 47. Vous voyez que le scellé est toujours,
euh, le scellé blanc que, sur lequel j’ai inscrit Kambanda, le 22 septembre 97, Duclos Desaulniers, est
intact sur la boîte plastifiée, la boîte de plastique contenant le la cassette. Ce que je vais faire, c’est
que je vais remettre. .. on va commencer par transcrire ce qui est inscrit sur les. . . sur lenveloppe.…
C’est identifié, ça sera le [inaudible] du ruban que moi j’avais identifié comme étant le numéro 2. On
va inclure dans notre enveloppe l’ancienne enveloppe blanche. . . qui est maintenant coupée en deux
parties, ainsi que le ruban qui était [inaudible] scellé.
MD - Monsieur Kambanda, l’original qu’on a mis a des signatures et la date de la, de la première
fois, parce qu’on l’a scellé originellement.
JK - Oui.
MD - [inaudible]
PD - Si vous voulez signer sur le rabat, on va signer, nous autres aussi après, de façon à, à suivre
une chaîne de possession. .. Voulez-vous inscrire la date et l’heure qu’on le fait là, pour pas que,
qu’on puisse avoir d’interprétations. Moi, l’heure que j’aurais ce serait 9 h 45 minutes. . . Le crayon
n’écrit pas. .. -
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MD - Le crayon n’écrit pas, alors je mets mon initiale sur le rabat, Marcel Desaulniers, 24.9.97,
9 h 45...
PD - Je vais laisser Marcel, euh, pour recouvrir les signatures de de ruban, pendant qu’on va faire
la deuxième enveloppe, qui contient le ruban numéro 1. Vous voyez que l’enveloppe est scellée,
qu’elle n’a pas été manipulée.
JK - Je vois bien.
PD - Que, qu’on l’a scellée. Vous voyez que le sceau est intact aussi.
JK - Oui.
PD - Je vais transcrire les inscriptions que l’enveloppe portait. .. pour identifier le ruban, à savoir
Monsieur Jean Kambanda. . . le 22 septembre 1997, de 15 h 48 à 16 h 38, le ruban numéro I,
Duclos.. Desaulniers, on va le faire comme on l’a fait pour la précédente. . . Il est dans l'enveloppe...
On va vous demander de, euh, j’ai hâte de voir si le scellé du ruban [inaudible] de façon à nous
permettre de signer, parce que le rabat ne semble pas coller vraiment bien, [inaudible] le colle, alors
on le scelle avec du ruban de chaque côté...
MD - Vous voyez sur la première enveloppe, j'ai mis les initiales sur tous les rabats, puis j’ai mis
un collant pour, pour indiquer que tout est scellé.
PD - On va remettre ça à Marcel pour procéder à [inaudible] les initiales. . .
MD -Onest le 24.9. [inaudible|
PD - Quel heure est-il?
MD -Ilest9h48...
PD - J'y ai aussi mis mes initiales avec la date, qu’il est 9 h 48, on va essayer de le... Marcel,
de ce côté, [inaudible] scellé, puis le ruban. ...
MD -Mmmhmm... Ily a un petit problème avec le papier collant. . . Encore une fois, tous les
rabats de l’enveloppe ont été [inaudible] et couverts de ruban gommé après que je lui ai posé mes
initiales. Et voilà, les deux enveloppes sont maintenant scellées, comme vous pouvez le constater.
JK -Oui.
PD -Ça, il s’agissait de la copie A, la copie qui concernait original pour la Cour, qui peut être
déscellée par la Cour. . . Là ce que je vais faire, c’est que je vais faire une enveloppe dans laquelle on
va inscrire, on va insérer la copie B. On va insérer les rubans de toute la journée, dans la copie B...
On va juste initialer le rabat aussi pour la copie B, pour assurer aussi la chaîne de possession. . . Ok.
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Là vous allez signer sur le rabat en inscrivant 9 h 53, à votre heure...
MD - Je vais aussi mettre mes initiales. ..
PD -Ça va [inaudible]
MD - [inaudible] encore 9 h 53. Ok.
PD - On peut utiliser pour la copie B des broches comme ça là, aussi. J’ai mis trois broches sur
le rabat.
MD - Oui, alors on a un petit problème de [inaudible]
PD - [inaudible] Il faut donc comprendre que ce matin on a déscellé deux enveloppes qu’on peut
retrouver dans les deux nouvelles enveloppes scellées contenant les rubans À, puis on a scellé dans
une nouvelle enveloppe la copie B des deux rubans, des deux mêmes rubans, les copies identiques
sont scellées dans une nouvelle enveloppe. Alors, ce matin on a trois enveloppes concernant les
enregistrements effectués le 22 entre 15 h 48 et 17 h 47... Ceci étant fait, on peut débuter par la
partie, euh, où vous êtes rendu dans le, dans la déclaration que vous avez analysée et reconstruite à
partir des déclarations que vous aviez faites et que j’avais prise sous forme de notes d’enquêteur.
MD - Quel heure as-tu?
PD - L'heure, j'aurais, moi, 9 h 55.
MD - Bien.
JK - Le 22, je m'étais arrêté au point. . :
MD - Vous pouvez identifier lele le...
JK - Je vais l'identifier, ok. Le point 5 c’était le poids de différentes forces politiques à la veille
du 6 avril 94 et pendant les massacres. J'avais déjà parlé de l’administration du territoire, soit ce
point était terminé...
MD _- Ok.
JK - Et je voudrais passer au point 2 dans cette partie, qui concerne les partis politiques, et je
commencerais par le MRND. Le 5 juillet 1975, le Président Habyarimana fonde le Mouvement
révolutionnaire national pour le développement, MRND. II le définit comme n’étant pas un parti
politique mais un mouvement dans lequel tout Rwandais devenait membre dès naissance. Ce
mouvement était structuré de la façon que les autorités civiles occupaient la même fonction dans le
mouvement. Il est important de spécifier que jusqu’à ce jour, le niveau administratif civil de cellule
n'existait pas et qu’il a vu le jour par le mouvement qui, lui, avait ce niveau dans sa structure. Dans
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les documents saisis je dispose d’un fascicule sur le fonctionnement de la cellule du MRND. Ce texte
est en kinyarwanda. Au sein de l’administration publique et des entreprises privées regroupant un
nombre prédéterminé de gens, vous deviez faire former une cellule qui portait le nom de cellule
spécialisé du MRND et dont le chef était automatiquement le responsable de l’entreprise. Donc, un
ministre en respectant la structure devenait automatiquement le chef de cellule. Le regard suprême
de toute la structure était la présidence jusqu’au dessus du congrès. Il était prévu à la constitution
de ce mouvement que pour présenter sa candidature à la présidence de la République, le regard
suprême, dit le Président, du mouvement lui-même devait autoriser la candidature. Pour présenter
sa candidature comme député, vous deviez suivre la même procédure, ce qui explique le pouvoir était
détenu par, dans tout le pays, par un seul homme, à savoir le Président Habyarimana. Le ler juillet
1991, naissance du Mouvement républicain national pour la démocratie et le développement, MRND
également comme son prédécesseur. Il y a eu une course entre le MDR et ce parti pour s'approprier
l'actif du MDR Parmehutu. Pour les devancer, en mars 91, nous avions fait part de notre intention
publiquement de restaurer cet ancien parti. Nous utilisions les couleurs de cet ancien parti Sur nos
drapeaux et aussi en ajoutant ‘R’. Ce nouveau parti politique devait faire face à la diversité
qu’amenait le multipartisme:; je crois que leur passé de parti unique était un handicap, il se voyait
toujours comme parti unique.
PD - Euh, on peut peut-être, euh, s’arrêter là parce qu’on connaît l'importance du MRND au
niveau du gouvernement rwandais quand vous, quand vous, décrivez ici comme étant le parti unique.
Euh, Marcel, est-ce que tu as des questions à, que tu aimerais poser à Monsieur Kambanda
concernant le parti unique, le MRND, ou les les.
MD - {inaudible]
PD - ce qu’on vient de parler. . . J’aimerais si possible que vous me décriviez, c'était, quel était
le drapeau du MRND.
JK - Le drapeau du MRND, c'était le rouge, le noir et le vert.
PD -Le rouge, le noir...
JK - Et le vert.
PD - Et le vert. Ca, c’est, euh, c’est c’est, c’est en quelle année, ce qu’on a, le rouge, le noir, et
le vert.
TK - C’est après 91.
PD - Après 91.
JK - Oui. Donc, le MRND, après sa restructuration.
PD -Ok. Avant 91:..
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JK - Avant 91, ils, c’était le... le rouge, le jaune et le vert; les couleurs ne. . . c’était les, presque
les mêmes couleurs que celles du drapeau national, mais disposées différemment.
PD - Mm hmm, ok. Pouvez-vous me décrire le drapeau du MRND dans la période après 91.
J'imagine que lors des conflits en 94, c’était le même drapeau.
TK - C’était le même drapeau.
PD -C’était le même drapeau. Alors, si c’est possible pour vous de me décrire ce drapeau-là, s’il
vous plaît?
TK - C’est ce que je viens de décrire.
PD - Oui, ok, c’est, écoutez, euh, le rouge, le noir et le vert, c’est pas une description suffisante
à ma, pour moi, j’aimerais que vous me décriviez la disposition des couleurs sur le drapeau, s’il vous
plaît... Est-ce que c’est une bande de rouge, une bande de vert, une bande de noir...
TK - C’est une bande de rouge. ..
PD - On va commencer par la bande rouge.
JK - Une bande rouge. ..
PD - A l'extrême gauche du drapeau, c’est la bande rouge, est-ce que c’est trois bandes égales?
JK - C’est trois bandes égales.
PD - Trois bandes égales. Ok, on commence par le rouge. .. Ensuite...
JK - Ensuite, le noir...
PD -Le noir, une bande noire, oui,
JK - Ensuite, le vert.
PD -Le vert. Trois bandes égales.
JK -Oui.
PD -Est-ce qu’il y a des lettres?
JK - Non.
PD -Est-ce qu’il ya un signe? Un sigle, pardon.
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JK - Il y a un sigle au milieu, dans. . . je crois que c’est dans la bande verte, où on avait... euh.
.… le sigle c’était la serpette, l’arc et la serpette.
PD - L’arc?
JK - Oui.
PD -Et la serpette.
JK - Oui.
PD - Qui étaient, comme, opposés un face à l’autre, qui étaient croisés, ou qui étaient. . .
comment, comment étaient-ils disposés, si on regarde le drapeau, est-ce que c’étaient deux choses
complètement distancés ou c’étaient [inaudible] ensemble.
JK - Ils étaient ensemble.
PD -Ils étaient croisés, ok. Est-ce qu’il y avait des lettres ou un message, ou un...
JK - Je ne me souviens pas s’il y avait un message ou pas.
PD -Ok. Ce drapeau-là, est-ce qu’il était facilement accessible à tous? Est-ce qu’on pouvait,
[inaudible] se le procurer, si on était décidé, si on était membre d’un parti politique comme le MRND,
est-ce qu’on pouvait se procurer ce drapeau-là”?
JK - Oui. Vous pouviez se le procurer.
PD -Ok. Est-ce qu’il était possible pour les gens n’étant pas membres du MRND de se procurer
ce drapeau-là?
JK - S’ils éprouvaient un certain intérêt, oui.
PD -Ok. Comment devait-on faire pour acquérir ce drapeau-là?
JK - On pouvait se faire confectionner soi-même, puisque le tissu était trouvable sur le marché...
PD - Ok. ..
JK - Ou alors s’adressait aux responsables du MRND. Je n’ai pas eu à le faire, mais je présume
que c’est comme ça que les gens faisaient.
MD - Mais, c'était pas difficile, c’était pas, c’était pas un objet qui était vraiment.
JK - C'était pas une objet qui était inaccessible.
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PD -Ok. Ça, on convient pour le MRND, pour son drapeau. C'était le, c'était... Est-ce ce
drapeau-là. . . euh a été mis en pavillon sur des bâtisses, est-ce qu’il a été mis en pavillon sur des
barricades, est-ce qu’il a été en pavillon en, à des endroits, ou, pendant les conflits en 94?
TK - Pendants les conflits en 94, je ne l’ai pas vu ni sur les bâtisses ni sur les pavillons ni sur les
barricades.
PD -Ok. Est-ce qu’effectivement vous avez pu voir des drapeaux sur des barricades?
JK - Non, il n’y en avait pas.
PD -Iln’y avait pas de drapeaux sur les barricades.
JK - Non, il n’y avait pas de drapeaux sur les barricades.
PD -Ok. Mais, avant les conflits, si on prend en janvier 94, est-ce que ce drapeau-là était affiché
à certains endroits?
JK - Si on prend avant 94, ou avant avril 94, ce drapeau était affiché à certains endroits. Chez
certains responsables locaux de ce parti, et, et bien entendu, à, au bureau officiel de ce parti.
PD -Ok. Est-ce que ce drapeau-là était toujours, ou, est-ce que ce drapeau-là était toujours, oui
je reprends, toujours associé au drapeau du pays? . .. Si on voyait un mât avec ce drapeau-là, est-ce
ce drapeau-là pouvait être unique sur le mât, ou si on devait toujours voir le drapeau du pays et le
drapeau du MRND?
TK - Ah, le, le drapeau du MRND n’était pas toujours associé au drapeau du pays.
PD - Pas toujours associé au drapeau du pays. Ok. Est-ce que tu as d’autres choses, Marcel?
MD - Au niveau du, des couleurs qu’il y avait été, pourquoi avait-on changé de couleurs, est-ce
que vous savez, pourquoi ça aurait été, pourquoi on avait changé de drapeau, qu’on avait modifié les
couleurs du drapeau, avec les couleurs originales?
JK - Moi, je ne peux pas savoir pourquoi ils ont modifié, mais je me dis que si ils ont restructuré,
ils ont peut-être voulu imprimer une nouvelle vision de leur parti, parce que le parti [inaudible] avait
été modifié, le nom lui-même avait été modifié, sauf le sigle, donc euh, d’après moi, ils ont décidé que
il ne saurait pas représenter par les mêmes couleurs, mais ça je le dis comme je le pense, je n’ai pas
de, disons de, d'arguments pour démontrer ce je dis.
MD - Qu'est-ce... Qu’est ce qui a amené le le le Président à former ce, à modifier le parti, à le
former de cette façon-là, de venir euh, que lui devenait le premier contrôle, c'était quoi son but euh
de changer le parti, de, de, de fonder ce parti.
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4. 47652
K - Ça, je ne peux pas répondre pour lui, mais ce que j’ai constaté, c’est que, euh, quand ce parti
était là, c’était la mode partout en Afrique, c’était le parti unique, je crois que il n’a rien inventé, il
a fait comme tout, tous les présidents à l’époque.
MD -Il voulait s'approprier, il voulait garder le contrôle total sur toutes les activités, [inaudible]
JK - Comme je le dis, il n’était pas le seul, c’était comme aujourd’hui on parle de démocratie, à
l’époque c'était le parti-état, et donc tous les pays voisins, tout, toute l’Afrique quoi, avait un parti-
état, et je crois qu’il a fait comme tous, tous les présidents à cette époque.
MD - Et avant ça, qu’est-ce qui l’a amené à faire ce parti, est-ce que ça, est-ce qu'il y a des, avant
la formation de ce parti, il n’avait pas tous ces pouvoirs?
JK - Je crois que, pour moi, ç’a été, il voulait marquer sa période, son époque, comme il avait
fait un coup d’état, euh, je pense qu’il voulait marquer sa période, donc, en inscrivant dans l’histoire
sa propre main, en disant, ça, à partir de ce moment-là, si, tout le monde va savoir que c’est moi qui
dirige.
MD - Ok. [inaudible]
PD - C'était quelle époque, ça, j’ai oublié de tout ça, là?
JK - Il a fait son coup d’état le 5 juillet 1973.
PD - Oui, ça, c'était en 73.
MD -Ok. Donc, on va s’arrêter, on va s’arrêter le temps de tourner le ruban, et moi, pour aller
à la salle de bain.
MD - Quel heure est-il?
Fin de la face A de la cassette 3
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me
4. 47653
Face B :
PD -Onrecommence. Moi, j'ai 10h 10.
MD -Oui.
PD - Euh, ça nous amène à votre, euh, deuxième point, je CrOIS.
JK - C’est, je suis toujours dans les partis politiques, dans le MRND, à une question que vous
aviez posé concernant les Interahamwe. Les Interahamwe, comme face officielle de la jeunesse du
parti MRND, avait un habillement particulier, qui n’avait rien à voir avec les couleurs de leur drapeau,
qui était, comme je viens de l'indiquer, le rouge, le noir, et le vert. Leur uniforme était confectionné
dans un tissu très léger, habituellement utilisé pour confectionner les pagnes pour les femmes dans
notre pays. Ce même tissu, appelé kitenge, était utilisé en Afrique de l’ouest pour confectionner des
vêtements appelés boubous portés aussi par les hommes. La couleur verte prédominait de façon à
donner impression d’un camouflage. J’ai dans les documents saisis une photo des Interahamwe en
uniforme à l’entraînement militaire. Les Interahamwe, comme face cachée, ceux qui avaient reçu
l’entraînement militaire avaient des traits militaires identiques à ceux de l’armée, mais ne les ont
revêtus publiquement que le 7 avril 94, ce qui m’a confirmé que, qu’ils les avaient, ces uniformes en
leur possession malgré les interdits.
PD -Ok.
MD - Ça, les uniformes, les uniformes que vous parliez, est-ce qu'ils portaient cet uniforme-là,
euh, en tout temps, ou régulièrement, est-ce qu’on les voyait dans la rue avec cet uniforme ?
TK - On les voyait dans la rue avec cet uniforme, mais surtout lors des meetings de ce parti,
c'était, disons, leur sortie officielle. Donc...
MD - C’était surtout pour les sorties officielles. . .
JK - Oui.
MD - Maisils pouvaient le porter, euh...
JK - Ils pouvaient le porter en dehors des, des meetings, des réunions politiques du, du parti, mais
c’était surtout pour les réunions politiques du parti.
MD - Est-ce que vous sentiez, quand ils, quand ils portaient cet uniforme-là, que ça avait un effet
auprès de la population ? Est-ce que...
JK - Oui, ça avait un effet auprès de la population.
MD - Quel genre d’effet ?
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JK - C’est à dire que, euh, on sentait que c’était le MRND qui passait.
MD - On sentait que c’était le MRND. Ça représentait la, la force politique du MRND ?
JK - Oui.
MD - C'était le, c'était, euh, ça servait au MRND à se faire voir, et à se faire, à se faire craindre,
est-ce que, est-ce qu’on peut dire ça ?
JK - Oui.
MD -Est-ce que ces gens-là pouvaient, pouvaient intervenir, est-ce que, à ce moment-là, même
avec cet uniforme, est-ce que les, est-ce qu’ils intervenaient auprès de la population, est-ce qu’ils
pouvaient prendre des mesures auprès des, des citoyens ?
JK - Je ne crois pas qu’ils, ils puissent prendre, qu’ils aient pris des mesures, mais quand ils
passaient, dans une région, quand vous passiez, que vous les voyiez en grand nombre, vous pouviez
associer les, les, l'implantation du parti, du MRND, dans cette région. Donc, si vous passez dans une
commune, et que vous constatez qu’il y a soit beaucoup de drapeaux du MRND ou d’un autre parti,
ou beaucoup de gens qui sont habillés de cette manière-là, vous pouvez associer l'implantation du
parti à, au nom des personnes qui sont habillées ou qui, qui ont des drapeaux.
MD - Alors, c'était vraiment le, les Interahamwe, ça représentait vraiment cette, euh, vraiment les,
les couleurs du MRND, c’était vraiment la force du MRND.
JK - Il n’y a pas de doute.
MD -lIln’ya pas de doute. La population le voyait de cette façon.
JK - Oui.
MD - D'accord.
PD -Ok. C’est, euh, quand on parle de l’uniforme des MRND, vous faites le discernement
naturellement entre le, après le 7 avril, euh, ou le 6 avril, disons, parce que quand on en a discuté
précédemment, euh, des fois qu’on arrive au 6 avril avec ça. Euh, cet uniforme-là, c’est un uniforme
de parade, ou un uniforme de combat ?
TK - C’est un uniforme de parade.
PD -Ok. Est-ce que c’était fait de façon démocratique, ou de façon, euh, ces parades-là, est-ce
que c’était fait de façon démocratique, ou c'était des, des, des parades non démocratiques ou des
parades euh comme des missives, ou des je sais pas quoi, des missions punitives, ou des choses,
quand les gens s’habillaient comme ça, c’était pourquoi ? ... Quand les gens, quand les gens qui
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faisaient partie des Interahamwe, donc, membres du MRND, s’habillaient avec leur uniforme que
vous décrivez là, c'était dans quel but ?
JK - Ce n’était pas le propre des Interahamwe, parce que toutes les jeunesses, comme je, j’y
reviendrai, les autres partis avaient également leurs uniformes et il les revêtaient également. Donc
les Interahamwe, ou les, la, la jeunesse du MRND n'avait, n’avait pas cette, à elle seule, cette
propriété de s’habiller en uniforme, toutes les autres jeunesses des autres partis également portaient
leurs uniformes, c’était pour montrer, je dirais, la puissance de leur, de leur parti respectif.
MD - A cet effet, les Interahamwe ont été les premiers à, ça, ce qu’on, ce qu’on, ce QUE VOUS
mentionnez ici là, dans, dans, dans, dans la déclaration, Interahamwe ont été le premier mouvement
qui ont, qui ont procédé de cette façon, avaient des uniformes et des, des...
JK - Je ne peux pas dire que les Interahamwe ont été les premiers à s’habiller, à avoir des
uniformes. Euh, je dirais même, si mes souvenirs sont bons, que le MDR peut avoir été le premier
à, à mettre en place des uniformes pour ses. . .
MD - Est-ce qu’on mentionnait à de quelle date qu’on parle ici, là... Les Interahamwe ont . ..
Est-ce qu’on connaît la période où ça a été, euh, où on leur a remis ces uniformes-là ? Est-ce que
ça, est-ce que c’est associé à la formation du parti ? Est-ce que ça...
JK _ C’est associé à la formation du parti.
MD - Et on parle de quelle année ?
JK - Euh, c’est, le parti a été formé en 91.
MD -En91. Est-ce qu’il y avait d’autres partis qui étaient formés. . .
JK - Ils ont été formés presque au même moment.
MD - Les autres partis ont été. .. ,
JK - Les autres partis ont été formés presque au même moment.
MD -OK. Vous étiez membre d’un parti, vous étiez membre influent d’un parti politique. . .
JK - Oui.
MD - Est-ce que votre parti avait, est-ce que vos jeunes avaient des uniformes ?
JK - Nos jeunes avaient des uniformes.
MD -Ils avaient des-uniformes. C'était fait au moment de la formation du parti en même temps?
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JK _ C'était pas directement en même temps mais les, dans les premières sorties, les jeunes
portaient déjà les couleurs de...
MD - Du parti.
JK - De notre parti.
MD - Alors, c’était une façon pour le parti de se. ..
JK -Oui.
MD - De se montrer.
TK - Oui.
MD -Ok.
PD -Ok. Euh, dans le premier paragraphe, euh, vous parlez, je crois, du Parmehutu, hein ?
JK - Oui.
PD - Est-ce que Parmehutu avait des couleurs ?
JK _ Le Parmehutu avait les couleurs, et j'en parle, je dis que les couleurs du Parmehutu, c'était
le rouge et le noir, et le MDR a gardé les mêmes couleurs.
PD -Ok.Ils’est, s’est approprié de ces couleurs-là.
JK - Oui.
PD -LeMDR avait donc les couleurs rouge et noire. . . l’ajout, parce que, je m'excuse, là, je sais,
mais, j’ai peut-être mal, euh, on a remplacé le jaune par le noir chez le MRND.
JK - Non.
PD -Non?
JK - Ils ont. ils avaient le rouge, le noir et puis ils ont, unh, ils ont ajouté le vert.
MD - Je, je croyais que vous aviez mentionné que, avant le, le drapeau portait les couleurs parce
que là on était le rouge, le jaune et le vert.
JK - J'ai dit ceci pour le MRND, quand il était encore parti unique.
T2K7-3 November 17, 1997 (3:09am)
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+
sJ
CN
(37
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MD - Oui.
JK - Donc, à cette époque-là.
MD -Oui.
JK - Le drapeau, c’était effectivement le rouge, le jaune. .…
MD -Etle vert.
JK - Et le vert.
MD - Et le, le, le drapeau avait les couleurs suivantes, après ça, les couleurs suivantes, après la
formation d’autres partis, c’est devenu le rouge, le noir et le vert.
JK - Oui.
MD - C’est ça. Alors, c’est ce qu’on disait, que le jaune avait été remplacé par le noir.
JK - Ça, je ne peux pas dire que c'était ça. Parce que, il faut plutôt voir, euh, que c’était le
rouge, le, le noir du MDR-Parmehutu auquel on a ajouté le vert.
MD -Ok.
PD -Bon, on va prendre la question différemment dans ce cas-là. Quelle couleur a été changée
dans le, le drapeau du MRND ?
MD - Avant...
JK - Toutes les couleurs ont été changées.
PD - Toutes les couleurs ont été changées.
JK - Pour moi, toutes les couleurs ont été changées.
PD - Est-ce que le rouge est demeuré rouge ?
TK - Le rouge est demeuré rouge, mais il n’avait pas la même, il n’avait pas, il n’était plus disposé
de la même façon.
PD -Ok.
MD - La disposition du drapeau a été changée.
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JK - Ce que j’ai expliqué, c’est que les couleurs qu’ils avaient représentaient plus le drapeau
national, qui lui, a les mêmes couleurs, à part la disposition, que ce qu’ils ont eu quand ils ont changé
de, de, quand ils ont modifié le parti, et si je le dis, c’est que, même à regarder le nom, il est plus
évocateur du MDR-Parmehutu que du, de la structure nationale. C’est ça la différence. .. Le
MRND au départ ça s’appelait Mouvement révolutionnaire national pour le développement.
PD - Mm mm.
JK - Donc, cela était supposé être un parti où le tout le monde était...
MD - Membre de naissance.
JK - Par la naissance. Et par contre, en 91, il s’est appelé Mouvement républicain national pour la démocratie et le développement. Or, le MDR-Parmehutu, c’était Mouvement ré, euh, Mouvement démocratique républicain.
MD - Alors, c'était très, très, près.
JK - Beaucoup plus proche de celui-là que du, du parti unique. Et c’est pour ça aussi que les couleurs aussi, je les reproche, je les rapproche, pardon, du, du parti MDR-Parmehutu que de l’ancien parti MRND, comme parti national.
PD -Ok.
MD - On va passer à...
JK - On va passer au MDR.
MD - Qui est entre le chapitre de votre euh.
JK - Qui est le, euh, mon parti.
MD -Le chapitre 5.2...
JK - 5.2.2.
MD -522.
JK - Oui. . .. Dans ce parti, je vais parler d’abord de la structure, euh, qui comprend cinq niveaux. Le premier niveau, le niveau national. . . a trois échelons. Il y à le congrès national, le bureau politique, et le comité directeur. Deuxième niveau, qui est le niveau préfectoral, a également trois échelons, à savoir le congrès préfectoral, le comité préfectoral, et le bureau préfectoral. Le troisième niveau, qui est le niveau communal, également trois niveaux, le congrès communal, le comité communal, et le bureau communal. Quatrième niveau, au niveau secteur, a trois échelons
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k #7 (RQ
+ V4 3)
également, le congrès de secteur, le comité de secteur et le bureau de secteur. Le cinquième niveau est le niveau de cellule. L'idée de la structure, telle que je viens de la décrire, est de moi, J'avais emprunté cette structure à la Banque OPDR. Le but de cette structure était d’éviter la prise de contrôle de notre parti par une poignée de gens sans appui populaire. Il s’agissait d’une structure, comme je viens de l’indiquer, à cinq niveaux, soit, la cellule, le secteur, la commune, la préfecture, et le niveau national, comme toutes les structures existantes. Chaque niveau, à part la cellule, dont je ne me rappelle plus, se divisait en trois échelons, soit le congrès, le comité et finalement le bureau. Au niveau des principes, chaque comité était composé en moitié par les membres du bureau de l’échelon inférieur. L’autre moitié étant élu par le congrès de ce niveau, l’objectif étant toujours de ne pas perdre des candidats de grande valeur qui n’ont pas l'appui populaire. A chaque niveau, comme je l’ai dit, il existait trois échelons, premièrement le congrès, qui lui se tenait au minimum une fois par année. Ce congrès élisait la moitié des membres du comité, l’autre moitié devant provenir du niveau inférieur. Ce même congrès se choisissait un bureau composé d’un président, d’un vice- président, d’un secrétaire et d’un trésorier. Les appellations changent au niveau national ; ce qui s'appelait bureau deviendra comité directeur national, avec quatre membres, dont deux vice- présidents et aucun trésorier. . . Pour bien comprendre ce parti, j’ai mis un historique. ..
PD - Il faudra peut-être commencer, on va commencer par la. .. on va s’arrêter là à la page précédente. On va retourner ici. Moi, ce qui m'intéresse, euh, dans votre partie ici, c’est que vous nous donniez des noms des gens qui en avril 94 occupaient les postes, euh, que vous pouvez décrire et que vous avez en mémoire, que, qui occupaient les postes au congrès national, au bureau politique, au comité de direction, au niveau préfectoral si vous avez des gens que vous avez encore en mémoire, si c’est possible pour vous de décrire ça. . . . Tout le monde au niveau national, je crois que vous, je crois que vous en faisiez parti ?
JK - J'en faisais parti, mais euh, il est difficile, par exemple, le congrès, de dire, de donner des
noms, puisque c’était beaucoup de monde, que, euh, on arrivait...
MD - Qui aurait-on élu, on avait élu, on, vous savez, que vous élisiez au niveau du euh du
congrès.
1 - On élisait les membres du comité directeur.
MD - Du comité directeur.
JK - Ceux-là, je peux, bien entendu, les.
MD -Ok. Le comité directeur au niveau national, euh, quels étaient, quels étaient ces membres?
JK - Donc, il y avait.
PD - Là, on est, pardon, c’est juste que parce que j'aimerais, j’aimerais suivre, moi. Là, je fais
un petit...
T2K7-3 November 17, 1997 (3:09am)
MD - Au niveau national.
PD - Au niveau national, le niveau national qui est : un, on va aller à 1.a : congrès national.
Décrivez-nous c’est quoi le congrès national du MRN, du MDR, s’il vous plaît.
TK - Le congrès national réunissait les présidents. . . des communes, donc du parti dans les
communes.
PD -Oui.
MD - Congrès national, ça fait partie des communes.
PD -Plus...
JK - Les, tous, tout ce qui est. . . comité préfectoral, donc tous les membres du comité préfectoral
étaient d’office membres du congrès, et comme je l’ai dit, le comité préfectoral comprenait la moitié,
c'était des, des présidents de, de l’échelon inférieur, c’est-à-dire, de la commune, plus l’autre moitié,
qui étaient des élus.
MD - Oui.
JK - C’était ça le congrès national.
PD -Ok. Alors, le congrès national comportait combien de membres ?
JK - Je n’ai pas le chiffre en tête, mais c’était en fonction de la composition de sa préfecture, donc
plus la préfecture est grande.
MD -Ok.
JK -... plus elle avait de, plus de représentants.
MD -Ilyavait. ..
JK - Butare, qui avait 20 communes, avait 40 membres au niveau du congrès.
PD -Ok.
MD - Alors il n’y avait pas un nombre, un nombre arrêté de membres éga, égaux parce que ça
allait avec le, avec la grandeur.
JK - Ça, ça allait avec le nombre de communes dans sa préfecture.
PD -Ok. Alors, le eongrès national, c’était le congrès que tenait le niveau national.
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h. 47661
JK - Oui.
PD -Ok. Est-ce qu’il s’est tenu des congrès en 94 ?
JK - Il ne s’est pas tenu des congrès en 94.
PD - Vous en avez pas tenu du tout ?
TK - Non.
PD -Ok. Le dernier congrès, là, monte à quand ? Le congrès le plus contemporain à 94, c’est
quoi ?
TK - Euh, il, il remonte au 23-24 juillet 93.
PD - On va revenir, je crois, à cette période-là, hein ?
JK - Oui.
PD - On peut dire qu’il y avait combien de personnes au congrès national à ce moment-là ?
Approximativement, si vous êtes capable de le dire.
JK - I y avait 72 pour cent des, des membres de ce congrès.
PD - 72 pour cent des membres de tout le parti ?
JK - Oui. . . des membres du, du congrès, donc les gens qui avaient droit d’être au congrès, ils
étaient représentés à 72 pour cent.
PD - Ce qui peut représenter à peu près combien de personnes ? Est-ce que vous êtes capable
de faire une approximation du nombre de personnes qui ça peut représenter ?
JK - Je n’ai pas le chiffre en tête, et je ne veux me risquer sur un chiffre, parce que je n’ai pas le
chiffre en tête.
PD - Bon, est-ce qu’on est en danger de dire, est-ce que c'était plus de 100 ou moins de 100 ?
TK - C’était beaucoup plus que 100.
PD - Beaucoup...
TK - Beaucoup même plus que 200.
PD - Beaucoup plus de 200. Ok, alors le congrès national, si on prend ça dans son ampleur, vu
T2K7-3 November 17, 1997 (3:09am)
l’ampleur de ces choses-là, c’est difficile de commencer à énumérer qui était au congrès national ?
TK - C’est, c’est quasiment impossible. Moi, je ne peux pas connaître qui était dans le congrès
national.
PD -Ouj'y reviens...
TK - La, il faudrait que je connaisse tous ceux qui étaient présidents au niveau de sa commune,
plus ceux qui avaient été élu au niveau de sa préfecture, ça je n’y arriverai ...
MD - Alors, les membres du congrès national, c’était les gens des autres niveaux, qui étaient élus
ou choisis, c’est ça ? C’était formé de qui, le congrès national ?
JK - Personne n’a jamais été choisie dans notre parti. Tout le monde était élu, mais c’était la
façon d’élire qui différait.
MD - La composition du congrès national c’était composé de qui, le congrès national.
JK - Les présidents. . .
PD - Des communes...
JK -... des communes.
MD -Oui.
TK - Plus la moitié des membres qui se font élire directement. …
MD - Au niveau préfectoral.
JK - Par le congrès préfectoral.
PD -Ok. Congrès national, ‘a’, on l’a, je pense qu’on l’a très bien décrit.
JK - Oui.
PD - Bureau po...
MD - Moi, je, moi j'aimerais.
PD - Oops, pardon, excuse-moi.
MD - J'aimerais connaître le, les noms des membres du comité du congrès national.
T2K7-3 November 17, 1997 (3:09am)
< - J'ai, j'ai dit que je ne peux pas les donner. Ils sont.
MD - Les, les membres du co... de la direction.
TK - On n’y est pas encore. C’est le point c. La direction.
MD - Du congrès national...
JK - Le congrès national, c’est le, le, le.
MD - Le comité directeur, ok.
JK - Le comité directeur.
MD -Ok. Pardon, allons-y.
JK - C’est lui qui dirige le congrès national.
MD -Oui. Allons-y.
PD - Le bureau politique.
JK - Le bureau politique était composé par les membres du bureau préfectoral, qui étaient quatre
au niveau de chaque préfecture, ce qui fait 44 au niveau national.
PD -Il y avait 44 personnes. ..
JK -... qui composaient le bureau politique. ..
PD - Le bureau politique du MDR.
JK - Dont quatre par préfecture.
PD - Tous...
JK - Il s'agissait d’un président, d’un vice-président, d’un secrétaire et d’un trésorier au niveau
de chaque préfecture.
PD - Tous avec la même influence ?
TK - Tous avec la même influence.
PD - Oui, il n’y avait pas personne qui était plus influent que. ..
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& 47664
TK - C'était, puisqu'il y avait un président, un vice-président, un secrétaire, un trésorier, je crois
que c’est, la, c’était sa structure, mais au niveau du bureau politique, ils étaient censés tous être le
même. ..
PD -Le même poids...
JK -... sur le même. ..
PD -Le même poids. Un homme, un vote.
JK - Oui.
PD -Ok... Vous, est-ce que vous avez pris part au bureau politique ?
JK - Oui, j’ai pris part au bureau politique.
PD -Ok. Pourriez-vous me décrire quel était, quel était le, que, c'était quoi un bureau politique
au niveau de votre parti. Que, quelle, quelles décisions pouvait-on y prendre, euh ?
MD - Quelle était sa fonction, le bureau politique ?
JK - C'était le, l’organe exécutif des décisions du congrès. Lequel congrès définissait la ligne
politique du parti, et c’était le bureau politique qui devait prendre toutes les décisions au nom du
parti. Il n’y avait pas de limites, il pouvait prendre les, toutes les décisions, il y avait des décisions
qui revenaient au congrès, à ce moment, il pouvait, pour des raisons d’urgence, il pouvait prendre une
décision et la faire entériner par le congrès.
PD - Est-ce que le bureau politique était, était actif lors des troubles de 94 ?
TK - Le bureau politique n’était pa actif lors des troubles de 94.
PD = Ok. Donc, en avril, si on prend la période avril 94 jusqu’en 1995, le bureau politique s’est
pas réuni.
JK - Il ne s’est pas réuni.
PD - N'a pas pris de décision.
JK - N'a pas pris de décision.
PD -Ok. Vous en faisiez partie.
TK - J'en faisais partie.
T2K7-3 November 17, 1997 (3:09am)
4 47665
PD - Est-ce qu’il est possible qu’il soit réuni sans que vous le sachiez., ou si.
JK - Il n’est pas possible. ..
PD - C’est impossible.
JK -... qu’il se soit réuni sans que j’en sois averti.
PD -Ok. Quelle a été les grandes décisions, euh, quand, quand, à quand remonte la décision la
plus contemporaine du bureau politique avant avril 94 ?
JK - Je n’ai pas la date en mémoire, mais ça devait être, euh, vers la fin de l’année 93.
PD - Mmm hmm.
TK -.…. probablement aussi, probablement, là je n’ai pas vraiment la date en mémoire, en 94, je
sais qu’il s’est réuni aussi, mais je n’ai pas les dates en mémoire.
PD - Ok. Quelle a été la discussion, les décisions, les sujets à discuter ?
TK - Les sujets à discuter, c’était le choix, des candidats, députés, des ministres pour les
institutions de transition à base élargie au FPR.
PD - C'était les listes que vous présentiez, euh.
JK - Oui.
PD -... À Monsieur Habyarimana
JK - Et...
PD -... pour approbation.
JK - Habyarimana et Twagiramungu.
PD -Et Twagiramungu.
JK - Oui.
PD -Et Twagiramungu, ça c’était au niveau de votre parti ?
JK - Oui.
PD -Ok.
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h 47664
JK - Mais comme ministre, Premier Ministre désigné, il devait avoir à approuver également les
listes de tous les membres du gouvernement.
MD - Alors, ça veut dire combien de membres, ça ? Ça veut dire combien de, de de personnes
sélectionnées, à ce moment-la ? Pour les, les, euh, des candidats. Est-ce que vous avez sélectionné,
vous avez sélectionné combien de candidats, à ce moment ?
TK - Pour les députés, on avait 11 candidats, mais c’est pas le bureau politque qui les a
sélectionnés, puisque ils ont été élu à la base dans leur préfecture, chaque préfecture avait le droit de
présenter un candidat.
PD - Un candidat.
JK - Et ils ont été élus au niveau de la préfecture.
MD - Au niveau de la préfecture.
JK - Au niveau de la préfecture, mais le bureau politique devait approuver.
MD -Entériner. .
JK - Entériner les décisions des préfectures. Pour les ministres, ça, c’est le bureau politique qui
devait directement choisir les candidats.
MD - Et quels, quels candidats ? Combien de candidats avez-vous choisi pour les ministres ?
JK - On en avait choisi trois, puisque le, le parti avait droit à quatre ministères, dont la Primature,
qui avait déjà été attribuée à Twagiramungu Faustin.
MD -Oui.
JK - Alors, il restait trois ministères, et c’est, le bureau politique s’est prononçé pour les trois
ministères.
MD - Quelles étaient ces trois personnes ?
JK - Il y avait le, pour le ministère de l’Information. .
MD -Oui...
JK - I y avait Eliézer Niyitegeka.
MD - Eliézer, ok.
T2K7-3 November 17, 1997 (3:09am)
eu—
‘47667
JK - Pour le ministère des Affaires Etrangères et de la Coopération, il y avait Jérôme
Bicamumpaka. Et pour le ministère de l’enseignement primaire et secondaire, il y avait moi-même.
PD -... Est-ce que les deux autres personnes ont aussi été membres du bureau politique ? Les
deux autres personnes à être élues, euh...
JK - Oui, ils étaient aussi membres du bureau politique.
MD _- Mmm hmm.
PD - Au niveau du bureau politique, il y avait 44 membres, si je me souviens bien ?
JK - Oui.
PD -Ok. Est-ce que c’était divisé en président, vice-président, au niveau du bureau ? Vous
savez, au niveau du bureau, est-ce que vous aviez comme un conseil de direction au niveau de ce
bureau-là, ou si c’était, ça procédait tout simplement par assemblée générale ou par euh.
JK - Le comité directeur, c’est lui qui dirigeait le bureau politique et c’est lui qui dirigeait le
congrès.
PD -Ok. Alors on doit se rendre à l’étape inférieure que le comité directeur, qu’on a appelé le
comité de direction.
TK - Nous, on l’appelait comité directeur.
PD -Ok. Mais vous savez ce que je veux dire, c’est que dans la déclaration, on, on le reconnaît.
où on sait Ce...
JK - Oui, en lisant, j’ai lu comité de, comité directeur, parce que c’est comme ça qu’on l’appelait.
PD - Ok Si on appelle ça comité directeur, le comité directeur, c’est vraiment plus décisionnel
un peu, là.
JK - Oui.
PD - C’est vraiment l'endroit décisionnel. Ok. Qui faisait partie du comité directeur ? Pardon.
JK - Avant le 24 juillet 93, le président, c’était Faustin Twagiraumungu, le premier vice-
président, c’était Dismas Nsengiyaremye, le deuxième vice-président, Froduald Karamira, et le
secrétaire exécutif, Donat Murego.
PD - Ok. Après ?
e
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MD - Alors, il y a le premier vice-président, le deuxième et le secrétaire exécutif qui dirigeaient
le bureau.
JK - Le parti, oui.
MD -Le parti. Quelles étaient ces personnes ?
JK - Ce sont les mêmes.
MD - Alors Dismas, Froduald et Donat.
JK - Oui.
PD - Alors il y avait Monsieur Froduald Karamira.
JK - Non. Nsengiyaremye d’abord, Froduald Karamira et puis. ..
MD - Donat Murego.
JK - Donat Murego.
PD - Monsieur le médecin, le docteur Murego.
JK - Oui. |
PD -Ok. Est-ce que ce comité-là comprenait d’autres personnes, ou c'était les seules ?
JK - C’était les seules.
PD - Ces personnes. .. Pour notre compréhension, est-il utile de faire à peu près le même
exercice au niveau préfectoral, ou si vous êtes capable de nous faire un petit résumé qui...
JK - Je crois qu’il n’est, il n’est pas utile de faire le même exercice au niveau préfectoral ; il faut
que je ré-explique ce que je, je viens, j’ai déjà dit, pour vous dire qui composait le congrès, qui
nécessairement à traiter avec les, euh, ces niveaux. Je ne PENSE pas que ce ne soit pas utile, la suite.
MD - Oui. Alors Pour expliquer à quel, à quel niveau se situait le pouvoir, les pouvoirs, les
T2K7-3 November 17, 1997 (3:09am)
h._ 47669
pouvoirs décisionnels pour chacun des niveaux.
JK - C’était structuré de la même façon que le niveau national.
MD -Ça termine.
PD - Ou alors, on peut juste poursuivre une seconde, là, là, on a le temps. Je vois qu’il reste un
petit peu de ruban. .. C’était le même principe que le niveau national.
JK - C’était le même principe. Les pouvoirs se situaient aux mêmes endroits, et pour les mêmes
décisions, à part que c’est maintenant limité à la préfecture, à la commune, ou aux secteurs.
PD -Oninsistait beaucoup là sur les partis politiques, il faut voir que selon ce que vous nous avez
dit, c’est très important au niveau du Rwanda, c’est quelque chose. ..
JK - Oui.
PD -...quiest excessivement important, alors c’est pour ça qu’on a peut-être insisté beaucoup.
Euh, il est 10 h 39, 40 secondes. Je vais arrêter le ruban. Est-ce qu’il y a des gens qui ont besoin de
s’absenter pour aller quelque part un breuvage, quelque chose comme ça, ou si on poursuit
immédiatement.
MD - On va revenir [inaudible]
PD - On va poursuivre.
T2K7-3 November 17, 1997 (3:09am)
q
