Attention : ce document exprime l'idéologie des auteurs du génocide contre les Tutsi ou se montre tolérant à son égard.
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À
Co
à
D
J
PD Le 27 septembre ’97. On va reprendre l’entrevue après avoir fait des scellés à 16 h 37.
Vous vous souvenez avoir scellés les enveloppes avec nous, vous l’avez vu ?
JK Oui.
PD Bon. Ok. On poursuit, Marcel.
MD Oui, là on finissait le...on a parlé de M. Nkuzimana.….
PD Oui.
MD Est-ce que toi, tu avais d’autres questions sur M. Nkuzimana ?
+
re ge , . . « . r F
PD Onétait rendu à dire, la présentation aux Ministres du MRND. On avait expliqué un peu
comment il avait été comment ils l’avait présenté. C’est...c’est des gens que vous ne
connaissiez pas avant pour la plupart ?
JK Oui, c’étaient des gens que je ne connaissais pas. Je connais peut-être de nom ou j’avais
vu passer la figure maïs la...c’étaient pas des gens avec qui j’avais discuté ou eu des réunions.
PD Est-ce qu’au niveau du conseil exécutif du MRND vous étiez plus familier ?
JK J'étais plus familier ou...vers la fin 93 j’ai été contacté suivi avec eux.
PD Avec eux, avec tout le conseil du …
JK Presque...
PD Tout le comité ?
JK Je me souviens avoir vu tout le comité du MRND.
4: 46TO0R
PD OK. Au niveau du...au niveau pratique sur le terrain, les Ministres vous ne les connaissiez
pas, vous connaissiez leur exécutif ?
JK Oui.
PD Ok. T'as une partie intéressante que l’ Armée, Marcel.
MD Oui, l’Armée on remonte un peu là, euh, à cette période-là. Première période, on dit que
l’Armée a deux périodes : première période, période avant la nomination de l’État-major. Période
d'intérim, 6 avril, la nomination de l’État vers le 20 avril. Commandant en chef de l’État-major,
Col. Marcel Gatsinzi. Mais le Commandant réel était le Col. Bagosora contenu du poids du
Comité.
JK Militaire.
MD Militaire de Crise.
JK Oui.
MD C'est ça. Alors, Gatsinzi quel rôle...quel..est-ce qu'il était...il avait un rôle à jouer avant,
ou est-ce qu'il a été tassé, il a été mis de côté, euh, par le Comité de Crise, ou là il était plutôt
figurant ?
K Oui, il a eu un rôle à jouer parce que il était le Chef d’État-major. Donc, c’est lui qui
remplissait toutes les fonctions de Chef d’État-major. Et si je dis que c’était “théorique” c’est que
là je n’ai pas été témoin mais c’est par déduction. Je me dis que dans la mesure où le Comité
Militaire de Crise était beaucoup plus puissant que l’État-major, lui, ce qu’il a fait lui a été dicté
à travers le...le Comité Militaire de Crise. Mais lui, il a dû poser certains actes, prendre certaines
décisions comme Chef d’État-major.
MD Quand on vous a amené là, quand on est allé vous chercher et qu’on vous a amené pour
vous présenter, Gatsinzi était où dans tout ça, lui ? Quand on vous a...quand vous a présenté au
ï 48109
Comité...Comité Militaire de Crise et aux gens du parti, qui étaient là pour vous nommer ? Est-ce
que Gatsinzi était dans le décor ?
JK J’ai prêté une attention particulière à Gatsinzi. Moi, la personne je la connaissais dans
la mesure où pour moi c’était un colonel tous les autres. Mais j’ai appris-que ss...après parce que
ce n’était pas dans le cadre officiel, que c’est lui qui a eu comme mission d’aller ramener de
Butare le Dr. Sindikubwabo qu’il devienne Président de la République. Donc, c’est lui qui a fait
cette mission de ramener le Dr. Sindikubwabo pour qu’il vienne devenir Président de la
République. Et on me l’a dit, c'était un incident qu’on me disait que quand ils sont arrivés au
rond-point central de Kigali, ils se sont fait attaquer par le...des...des...des groupes non identifiés
et que on a tiré sur eux.
PD Des groupes non identifiés, c’était qui ça.
JK Ça je ne peux pas le savoir. On disait que c’était le FPR. Bon. Mais aucune preuve.
PD Ok. M. Gatsinzi, donc, c’est quelqu'un du...originaire des...
JK De Kigali.
PD des la préfecture de Butare ?
JK De Kigali.
PD Ou?
JK De Kigali.
PD De Kigali ?
JK De Kigali-Ville.
41 46110
PD Kigali-Ville ?
JK Oui.
PD OK. Aujourd’hui, M. Gatsinzi est où ?
JK Il est à.….il est à Kigali, je crois.
PD Ilest Kigali ? Est-ce qu’il occupe des fonctions aujourd’hui ?
JK On m'a dit qu’il serait Chef d’État-major adjoint de l’ Armée, à Kigali.
PD OK.
MD On peut supposer que c’est lui qui est allé chercher …
JK Non, ça c’est pas une supposition. Il est allé...
MD lIlest allé le chercher ?
JK ..chercher le Dr. Sindikubwabo.
MD Alors, il est tach...s’il faisait les commissions, on peut supposer qu’il dirigeait pas, euh,
il a été...il était en mission.
JK Je crois que ça c’était une...euh, c’est trop vite que de dire qu’il ne dirigeait pas parce
qu’il fait des commissions parce que si la personne on lui donne la mission d’aller chercher la
personne qui deviendra Président de la République...
MD “On lui donne la mission”, qui lui donne la mission d’aller le chercher ?
JK C’est le...le Comité de Crise qui a fait ça...
Le
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MD D'accord. f
JK Et les partis politique. Donc, je...je..là je.….je sais ce que je dis. Donc, les partis politiques
et le.….le...le Comité Militaire de Crise sont eux qui ont mis en place le Gouvernement, ce sont
eux qui ont appelé le Dr. Sindikubwabo qu’il devienne Président de la République, comme moi,
J'ai été appelé par eux.
MD Oui. Alors, on a envoyé...le Comité Militaire de Crise a envoyé le Commandant-en-chef
d’État-major chercher un candidat, c’est ça ?
JK Je crois que vous y allez trop vite. Il était à Butare. Il était à Butare en tant que
Commandant de l’'ÉSO. Le Dr. Sindikubwabo se trouvait à Butare. Je crois que il a...
MD Gatsinzi était à Butare ?
JK Oui. ï
MD À ce moment ?
JK Oui, parce qu’il était Commandant de...de...du camp ÉSO.
MD C'est pas écrit ça ici.
JK Mais je l’ai dit à d’autres occasions.
MD Oui, d'accord. On va peut-être passer et puis on y reviendra
PD Comprenez, comprenez une chose. Il faut pas nous tenir rigueur. Des fois
JK Oui, je comprends.
PD il y en a beaucoup de choses qui ont dit. Vous, pour vous tout est clair. Pour nous, pas.
JK Pas nécessairement. C’est pas tout.….aussi clair que vous le dites.
MD [Rires] Écoutez, ça l’est encore plus pour vous que pour nous. Je dis que..moi, j'essaie
de m’en tenir avec...avec…
PD Au texte.
MD Avec le texte que j’ai devant moi.
TK Avec le texte, donc. [Maxime] dit lui, il se trouvait à Butare comme Commandant de
l'ÉSO. Je présume que dans les...les contacts qu’il a eus avec les gens qui...qui...qui voulaient
nommer le Président Sindikubwabo comme Président, lui ont demandé d’aller le contacter, de
lui assurer une escorte, de le ramener...de le ramener jusqu’à Kigali.
PD Alors, si on...ça m’amène à la question que j’ai notée moi, qui l’a nommé ce...cet homme-
là Monsieur Gatsinzi, qui l’a nommé comme...?
JK C'est le Comité Militaire de Crise parce qu’ils nous l’ont dit.
PD OK. Ils vous ont dit...
K Ils nous ont précisé que ils se sont réunis, qu’ils ont jugé utile d’assurer l’intérim de
J’État-major parce qu’ils étaient informés que le Chef d’État-major était mort, et qu’ils ont décidé
de nommer Gatsinzi à assurer l’intérim.
PD Ssh, attendez là, M. Gatsinzi est à Butare. Il est Chef de l'État-major a.i, ad interim c’est
ça ?
JK Oui.
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MD Ben, là c’est.
PD Qu'est-ce qu’il fait là comme Commandant de l’ÉSO, euh, à Butare alors qu’il est
Chef ? Est-ce qu’il sait.….lorsque...lorsqu’on lui demande d’aller chercher le...M. le Dr...Mr. le
Président, est-ce qu’il sait qu’il...qu’il est Chef d’État-major à ce moment-là, ou s’il l’apprend
là-bas lorsqu'il arrivera Kigali ?
JK Là, je peux pas répondre à cette question puisque je n’ai jamais été informé si lui il est
allé parti de Kigali pour aller prendre...chercher le Président de la République qui était pressenti,
si il est venu de Butare directement pour participer à ses premières séances en que Chef d’État-
major a.i, je n’ai pas eu de réponse. Je ne peux pas, euh...
PD C'est ça. Vous pouvez pas dire si...si sa venue à Kigali avec Monsieur, euh, M. le Dr.
Président, euh.
JK Oui, Sindikubwabo.
PD Oui, c’est ça. Euh, si c’était sa venue pour prendre, lui aussi, son poste de Chef d’État-
major ou s’il était déjà en poste à...à Kigali ?
JK Ça, je ne peux pas le préciser. Je n’ai aucune information sur à partir de quand lui il a été
informé qu'il était Chef d’État-major. Ce qu’on nous a dit dans cette réunion, c’est que il était
nommé Chef d’État-major et que j’ai appris par après en revenant de Butare avec le Dr.
Sindikubwabo, ils se sont fait attaquer au rond-point central de Kigali.
PD Ok. Est-ce que vous savez si M. le Dr. lui était là avant.….avant vous ? S’il est arrivé avant
le 8 avril ?
JK Je ne...je ne sais pas s’il était arrivé avant le 8 avril, mais ce que je sais c’est qu’il est
arrivé avant moi.
MD _Est-ce...qu'il était déjà nommé ?
4: 48114
JK Il était...il savait déjà avant moi qu'il serait Président de la République parce que
[hésitation] il...on...on ne pouvait pas former un gouvernement si lui n’avait pas été d’accord
parce que il fallait que lui soit d’accord pour être Président avant de passer au stade.
PD À l'étape suivante. -
JK À l'étape suivante.
PD Alors, on peut croire que...
JK Non, je n’y crois pas je sus sûr …
PD Non, mais, on peut croire...
JK qu'il a été nommé
PD qu'il était là Le 8 dans la journée, il fallait qu’il soit là.
JK Dans tous les cas, moi, avant que je sois là, lui, il devait être au courant qu’il serait
Président de la République.
PD Siles règles ont été respectées.
JK C’est l’information que moi j’ai reçue.
PD Ok.
JK Que lui avait d’abord été contacté pour...
PD Mmm faffirmatif].
K Voir s’il accepte le poste de Président qu’on lui offre.
PD Parfait.
MD Mais on ne sait pas si Gatsinzi était….est parti de Kigali ou qu'il était de.
JK Ça je ne sais pas. -
MD Ok. Deuxième période : période de l’État-major après la nomination du Gouvernement.
Commandant-en-chef de l’État-major : Bizimungu. Mais le Commandant réel était le Général
Kabiligi, plus ancien que..que Bizimungu. Pour...pour quelle raison...pour quelle raison a-t-on
nommé Bizimungu plutôt que Kabiligi ?
JK C’étaient des raisons, je dirais, non techniques. Il y avait des...des problèmes que je vous
ai exposés à cette époque liés à...aux régions, les problèmes liés aux générations
MD Mmm {affirmatif]. i
JK et aussi aux..des problèmes liés aux sous-régions. Au niveau des régions, les
préfectures du Nord du pays, à savoir, Ruhengeri, Gisenyi et Byumba avaient le gros lot
d’Officiers, particulièrement d’Officiers supérieurs. Donc, ils se sentaient comme de droit,
d’av..disons, euh, d’office investis du droit d’avoir le Chef d’État-major. C’est dans ce cadre-la
que le Chef d’État-major ne pouvait, d’après l’exposé qu’on a faite...qu’on a fait à leur
nomination, qu’il était préférable que le Chef d’État-major provienne du Nord. Ça c’était le
premier équilibre. Deuxième équilibre à ce niveau encore du...du Nord...de la sous-région, c’est
que les gens de Byumba, eux, disaient que...ils savaient.….parmi les gens du Nord c’étaient eux
qui avaient le plus d’Officiers et que jamais un Chef d’État-major n’avait été nommé en
provenance de...de Byumba. C’était donc l’occasion de faire la promotion de quelqu’un de
Byumba. Ça c'était la première équation. La deuxième équation c’était en fonction des
générations, les...les..les colonels les plus vieux avaient toujours été promus au...pour prendre
le poste de...de Chef d’État-major, alors qu'eux, ils restaient toujours au bureau, qu’ils n’avaient
jamais été sur terrain. On disait que les jeunes, ceux qui combattaient sur le terrain réclamaient
que un des leurs soit nommé comme Commandant-en-chef de l’État-major en lieu et place des
gens qui, comme ils disaient à l’époque, restent au bureau. La troisième équation c’est que les
Officiers de Ruhengeri disaient que, eux, ils venaient de perdre un des leurs qui était Chef d’État-
major et que, par conséquent, il serait indécent qu’on ne leur donne pas un autre Officier
supérieur pour remplacer feu le Général Déogratias, qui venait de décéder avec le Président
Habyarimana. C’est toutes ces équations qui ont fait que pour faire plaisir - et c’était en tant de
guerre - aux gens qui étaient sur le front, on a nommé un jeune, comme on disait à cette époque,
de Byumba, parce que les...les..la plupart des Officiers originaient de Byumba. Et c’est donc,
de cette manière-la que Bizimungu, lui, a été nommé comme quelqu'un du Nord, jeune, et de
Byumba.
MD Mmm {affirmatif]. Pourquoi...pourquoi est-ce qu’on endossé Gatsinzi ?
JK C’est pour les raisons que je viens d’exposer.
MD _Etiln’y a pas d’autres raisons que ça ? Est-ce que lui, quand il a été nommé au départ,
est-ce que il savait qu’il était nommé comme intérim ?
JK Ça, je ne peux pas le savoir...
MD Vous pouvez pas le savoir.
JK … C’est ce que je viens d’expliquer.
MD Mais vous avez...vous avez quand même été...votre Gouvernement...durant...durant la
première période de votre Gouvernement, Gatsinzi agissait comme Chef d’État-major ?
JK Je n’ai pas eu de contact avec l’État-major à cette époque-là. Je n’ai pas...
MD Vous avez eu aucun contact entre le 6 avril et la nomination de l’État-major ?
JK Non...je…
WE 7 Si À 7
ho D: © i 1
MD [inaudible] parce qu’on passe du 20 avril à peu près à Bizimungu ?
JK Oui, je n’ai pas de contact avec l’État-major à cette période-là.
MD Aucun contact avec les militaires ? -
JK Non. Donc, pas avec le...le...l’État-major comme [inaudible] commence à fonctionner qui
dirige [inaudible] ?
PD C'était votre Ministre de la Défense.
JK Oui, c’est qui...qui...qui assur...qui..qui.qui allait à Kigali, qui...qui...qui discutait avec
+
eux. Moi, …..je n’ai jamais été.
MD Vous connaissez...il y avait pas un lien...vous connaissez rien du rôle que Gatsinzi aurait
pu jouer durant...durant cette période-là ?
JK Je ne connais rien du rôle que Gatsinzi aurait pu jouer ou n’aurait pas pu jouer durant
cette période.
MD Ok. Alors, selon vous là, il y avait pas..sa...sa conduite ou ses fonctions ou son
rendement n’avaient rien à voir avec le.….avec son remplacement comme Chef d’Etat-major ?
JK Les raisons qui ont fait qu’on remplace l’Etat-major, c’est ce que je viens d’exposer.
Toutes ces...ces di...toutes ces raisons ont été discutées au niveau du Conseil des Ministres et
exposées par le Ministre de la Défense.
PD Vous avez...
MD Parce que c’est drôle parce qu’on avait...on avait un Chef d’État-major, on n’en avait un.
On en avait nommé un Chef d’État-major, puis on juge que, euh, qu’un dizaine de jours, vingt
jours, quinze jours plus on en nomme un autre. C’est...impeccable [?]. Il y a sûrement des
raisons. T’as eu quelque chose là ?
PD Oui, c’est..Est-ce qu’il y en a qui vous ont suggéré de les remplacer ?
JK Non, ils m'ont... °
PD Est-ce qu’il était au Gouvernement, de quelle façon en est-on venu à l’idée que comme
Gouvernement, on se devait de nommer un nouvel Etat-major ?
JK Euh, le Ministre qui avait la Défense en ses attributions nous a informés que l’État-major
ad interim ne peut pas fonctionner comme un intérim. Il faut un État-major confirmé, et que c’est
de la responsabilité du Gouvernement de nommer le Chef d’État-major. Donc, celui qui a été
mis, a été mis en place par un Comité de Crise qui.…qui..qui s’est improvisé, qui a été là pour
parer au plus pressé et que maintenant que le Gouvernement de confirmer ou de nommer un État-
major
définit et pas ad interim. C’est dans ces conditions qu’il a préparé le dossier de nomination du
Chef d’État-major.
PD Ce qui justifié la mise en place d’un État-major permanent c’est qu’en état de guerre, on
doit avoir un État-major, euh,
JK Non, en état de guerre, euh, on doit avoir un État-major nommé. On ne peut pas
fonctionner sur un état-major a.i.
MD Est-ce que c’était...Comme ça, on peut supposer que Gatsinzi avait été nommé par
intérim. Il le savait ?
JK C'était par intérim. Ça se...ça s’appelait comme ça...
MD C'était comme ça ?
JK …] était nommé par intérim.
i 48119
ut
PD C’est peut-être ce qui explique pourquoi on..on ne l’a pas reconduit dans ses...ses
fonctions.
MD Parce que c’est...on peut...on peut faire le parallèle avec.….avec le Gouvernement qui a été
nommé si en même temps, ou à peu près en même temps, à peu près de la même façon... ?
K Parce que le Gouvernement aussi c’était par intérim aussi. N'oubliez pas que c’était un
Gouvernement intérimaire de 60 jours.
MD Oui. [inaudible] c'était pour un intérim de quinze jours.
PD [Rires].
PD Cetintérim...[rires] ça c’est de l'intérim ! Kabiligi, M. Kabiligi, euh, Général, je crois...
JK Général de Brigade.
PD Général de Brigade. Est-ce que c’est le plus haut titre chez vous ça ?
JK Non, le...le plus qu’on avait c'était le Général-Major.
PD Général-Major ?
JK Oui.
PD Général de Brigade, ça, est-ce que c’est le...
JK C’est le...le...le second après le Général-Major. C’est plus haut...
MD fRüires].
JK C’est-à-dire parmi les grades qu’on avait, c’est comme ça qu’ils se suivaient. Mais je ne
sais pas s’il y a un grade entre les deux.
PD
JK
PD
JK
PD
JK
PD
À partir….un..un Général c’est quelqu'un de très important ?
Out. .
Il était plus ancien. Est-ce qu’il était beaucoup plus ancien que Bizimungu ?
Je me rappelle plus de..de...de son...de leur promotion, mais il est plus ancien.
Il est plus ancien ? Ça c'était une justification ?
Ils ne sont pas de la même promotion.
Le...y avait...y avait un...une double chaise. Il occupait dans pas mal de doubles chaises
et il continuait sa fonction de G3 qui s’occupait du commandement des unités sur le terrain même
à l’exil. C’est quoi ça ? La fonction de G3 c’est le...
JK
PD
K
PD
K
C'est le [inaudible] qui commande les unités sur le terrain, comme je l’ai dit.
C’est...ça veut dire qu’il est responsable de TOUS les mouvements de troupes partout ?
Oui.
Est-ce que c’est lui qui doit donner l’ordre pour que les troupes agissent ou si, euh, …
Je ne sais pas comment ça fonctionne à l’intérieur. Mais je sais que c’est qui est le
responsable, donc, des troupes pour les...ce qu’ils appellent les.….les opérations militaires. C’est
lui qui est responsable des opérations militaires sur le terrain.
PD
Si vous avez décidé comme Gouvernement ou fait la recommandation comme
Gouvernement de changer un groupe de militaires d’un endroit à une autre pour une raison
quelconque, est-ce que c’est lui qui était responsable de ça.
JK Ça, je ne sais pas qui est responsable de ça. Maïs je sais si..si.….s’il s’agit, par exemple,
de..d’attaquer une position donnée, c’est lui qui est responsable de ça.
PD C'est lui qui va donner l’ordre d’attaquer une position ?
JK Oui.
PD Vous finissez en disant que dans les réunions, il était impossible de ne pas les voir
ensemble. On sous-entend que c’est Bizimungu ?
JK Oui.
PD De façon à se contrôler.
JK C’est l’impression qu’ils donnaient puisque chaque fois que je les ai vus, depuis qu’ils
ont été nommés jusque à la fin de..de...de l’exil, je les ai toujours vus ensemble et je ne suis le
seul à avoir fait cette cons.
PD Cette remarque-là ?
JK cette constatation.
PD “Se contrôler”. Est-ce qu'ils se craignaient ou...?
K C’est ce que rapportaient les gens. Moi, le constat c’est qu’ils étaient toujours ensemble.
Bon. Que, euh, est-ce qu'ils se contrôlaient. C’est ce que rapportaient les gens. Eubh, ils se
craignaient, Ça je ne peux pas...je.…..je n’ai pas preuves...
pas... P
PD Mais pourquoi ils se contrôlaient ? [ls s’aident entre eux, vous savez, c’est que je...c’est
ça que je veux... ma question c’est ça...
#::.48129
JK C’est...la...la...les gens rapportaient que c’était peut-être pour se contrôler, pour savoir ce
que l’un fait pour qu’il ne soit...tombe pas dans un piège, euh, l’autre ayant pris des décisions
sans qu’il soit au courant, des choses comme ça.
PD Ah, Ok. Ça peut aussi bien pour se protéger entre eux que. ”
JK Peut-être, mais je...le fait qu’ils se soient vu toujours, ou presque, disons, ensemble, ça
c’est un fait.
PD Ok. Côté Armée. As-tu autre chose, Marcel ?
MD Non.
PD On va y revenir, de toutes façons, sur ces gens-là plus spécifiquement un peu plus loin
Au niveau du Gouvernement, t’as passé la...en revue la...le Président ? Ou tu ne l’as passé en
revue ?
MD Euh, en haut ? Quand on commence ?
PD Non. Ici.
MD Là, maintenant, non.
PD Vous avez...vous avez...on a appris comment il avait été...comment il avait été récupéré
de Butare. On ne sait pas qui l’a récupéré. On dit que c’est le Comité Militaire de Crise qui l’a
nommé en place comme Président, qui lui a offert le poste de Président de la République, qui
revenait au parti MRND. C’est ça ?
JK S'ils avaient applique les Accords de Paix d’Arusha, le poste revenait au parti MRND.
Comme ils ont décidé de ne pas les appliquer, le poste revenait au président du CMD qui était
le Dr. Sindikubwabo.
MD Dans les Accords d’Arusha c’est le ..? hi id
JK Le poste revenait au parti MRND.
MD C'était déter...C’était défini ? -
JK C'était défini comme tel.
MD Dans l’Accord ?
K Oui.
PD Dans l’ Accord, oui. Puis là, on décidé de...
K De ne pas l’appliquer, d'appliquer une Constitution qui avait été abrogée et qui a été
réactivée pour nommer le président du CMD comme Président de la République.
PD C’est ça. C’est...Les gens responsables du Comité Militaire de Crise on décidé de ça serait
mieux comme ça ?
JK Ça je ne peux pas le dire puisqu'ils ont...ils ont...ils étaient...
PD Non, c’est ce qu’ils ont fait. Vous savez, ils étaient pas...
K Ils étaient, avec le parti MRND), je pourrais dire aussi les gens du MRND ont décidé que
ça serait comme ça dans la mesure où ils étaient les premiers à être concernés.
MD Oui, par contre, on vu...on vu cet avant-m...ce matin que...on avait...on avait...on avait
évoqué le fait que leur [inaudible]
JK Oui.
4: 46124
MD avait été nommé et puis que...que ça tenait plus. Alors, Arusha c’était mis de côté puis
on est, on a sorti des [inaudible]...
JK Non, mais si...si..si...si je complète, c’est pas le seul argument qu’ils ont donné. Ils ont
dit...ça c’est un des arguments. Je crois que c’est peut-être celui qui...qui.. a retenu le plus votre
attention parce que je me souviens avoir dit qu’ils avaient également dit qu’il leur était
impossible dans les conditions de guerre qu’il y avait à cette époque-là de réunir leur assemblée
générale [rires] … leur congrès pour désigner la personne qui serait candidat [inaudible].
PD Étiez-vous d’accord avec cette décision ? Croyiez-vous que c’était la décision...que c’était
la façon de le faire, en ce moment-là ?
JK En ce qui.
PD Vous l’avez codifié ?
JK En ce qui me concerne, non. En ce me concerne, je crois que les...les gens qui auraient
dû devenir Président se sont organisés pour ne pas le devenir contenu de la situation difficile que
vivait le pays, et se sont mis dans une situation d’attente pour voir comment ça aller évoluer pour
se présenter.
MD On voulait pas se brûler ?
JK Oui.
PD Parce qu’on s’entend que la personne qui était désignée pour aller là c’était Monsieur
Matthieu ?
JK Pas nécessairement puisque il était question d’appeler un congrès mais on peut présumer
qu'il avait le plus de chances en tant que président de ce congrès de se faire élire.
PD C’est ça. Disons, c'était. Une conséquence normale de son poste c’était.….était qu’il avait
FE
co
à
ND
r4
de grosses chances de se faire élire.
JK Mais si on y aller comme ça, ça ne se fait pas juste parce que c’est le congrès qui décide.
Donc, il peut décider autrement sans prendre nécessairement le président du parti.
PD Çase ferait fait, selon vous, de façon démocratique ?
JK Oui.
PD Alors, après qu’on a eu décidé que M. Sindikubwabo [sic] devait...devait devenir le
Président, on allé chercher un chef théorique, que vous qualifiez...que vous qualifiez de “chef
théorique”; “pour toute décision de protocole ou tout engagement public, on fait appel à moi”.
Pouvez-vous spécifier ça, c’est quoi exactement ?
JK Oui, parce que pour les...pour signer, par exemple, les..les….les instructions, je les signe.
Et pour prendre la parole quand il y a des...des journalistes, je suis appelé pour défendre le...le
Gouvernement. C’est un tel rôle que j’ai eu à jouer.
PD Ok. Maïs, pph, quand vous signez, est-ce que vous signez des choses contre votre
volonté ?
JK J’ai...je me suis déjà exprimé là-dessus. J’ai dit, j’avais des choix. J’aurais pu dire, je ne
suis pas d’accord avec une telle chose ou...ou...ou une telle instruction, ou...et j’aurais dû
supporter les conséquences que je n’ai pas voulu supporter. Et j’ai expliqué que c’est pour cela
que je suis ici maintenant.
PD Ok. Vous avez... Vous dites que le vrai chef du Gouvernement était votre...pratiquement
votre parrain au sein du Gouvernement, qui était M. Augustin Bizimana qui était le Ministre de
la Défense. Parce qu’on a pas mal fait le tour avec lui tantôt, qu'est-ce qu’on...
MD Oui.
h: 48124
PD Qu'est-ce qu’on avait à voir avec Bizimana. Est-ce qu’il y d’autres choses, Marcel, que
tu voulais...?
MD fHésitation] Peut-être...
PD que voulais voir pour spécifier ?
MD C'est quoi l’autre...l’autre étape qu’on avait couverte. On avait couvert la Défense
Civile ?
JK Oui.
MD La Défense Civile, la façon qu’on en parle c’était….c’était difficile...c’était...le contrôle
était devenu pas facile à déterminer, à délimiter. Vous dites qu’il y avait beaucoup de paliers de
pouvoir qui pouvaient y affairer d’une part et encore lui-même passait à l’abord des structures
qu’il ne coordonne pas nécessairement.
TK Qui ne se coordonnaient pas.
MD qui ne se coordonnent pas nécessairement entre elles.
JK Oui.
MD Et vous avez...vous avez...on avait identifié un peu plus tôt le.….trois….trois groupes : les
Interahamwe, Autres massacreurs réserves pour l’ Armée. L’/nterahamwe ils identifiaient
le.….le.….le président officiel, président national.
JK Oui.
MD qui porte le titr...qui porte le titre comme tel.
JK Oui.
MD Est-ce que...Est-ce qu’il était là lui, son...son..si on réfère le..le jour avril au début du...au
début des...des massacres. Est-ce que Robert Kajunga [sic] tait là depuis longtemps comme
Président ?
JK Je n’ai pas en mémoire la date où il a été président mais j’ai toujours su que c’était lui le
président des /nterahamvwe.
MD Vous avez toujours su que c’était lui ?
JK Oui.
MD Est-ce que.…..Ëst-ce que cette personne-là, Robert, était une influente au sein du
MRND ?
JK Contenu de son titre, oui.
MD Contenu de son titre ?
JK Ce n’était pas.C’était une personnalité du MRN...très forte de [inaudible], contenu de
son titre en tant que président du MRN...du...du...des /nterahamwe.
MD S'il avait été nommé à ce poste c’est parce qu'il av...parce qu’il était.….parce qu’il avait
une certaine influence ?
JK Non...
MD Ou c'est à sa forte influence...
JK I! a eu de l’influence quand il a été nommé président des /nterahamwe. Avant je ne le
connaissais pas.
MD OK.
ki 48129
JK J'aurais peut-être pas jam...Je ne l’aurais peut-être jamais connu s’il n’avait été président
des /nterahamwe.
PD Pendant les conflits M. Robert il était où lui ?
TK L'information que j’ai reçue.
PD Oui.
JK …à Nairobi, c’est que lui il demeurait à Butare.
PD Il demeurait à Butare ?
JK Oui.
PD Il demeurait où à Butare ?
JK À l'hôtel Jbis.
PD Il demeurait à l’hôtel {bis à Butare ?
JK Oui.
MD I était là à partir du début des...
JK Je n’ai pas eu d’information à partir de quand il était là. On dit...on le disait même malade
à cette époque-là quand il était à Butare.
PD Ce monsieur-là est d’origine ethnique..?
JK On dit qu’il est Tutsi. Moi, je ne conn...physiquement, je ne le connais pas. Done, si …
PD Vous ne le connaissez pas ?
JK
PD
JK
PD
JK
PD
JK
MD
JK
MD
PD
JK
MD
Non.
Il serait ici, vous pourriez pas le connaître ?
Non. .
On dit qu’il est Tutsi ?
On dit qu'il est Tutsi
C’est assez, euh, c’est bizarre que le Président des /nterahamwe soit Tutsi ?
Non, pour moi, non.
Non ?
Non. C’est une question de stratégie.
Est-ce que...
Plus tard ça pouvait toujours servir ?
Oui.
…Est-ce qu’on sentait..est-ce qu’on sentait son...son autorité. Mais au début des...des
conflits, est-ce que vous, ça...comme...comme Premier Ministre, euh, comme observateur la...la
scène, est-ce que cet homme-là avait.….avait….avait.….avait de l’envergure, euh, est-ce qu’il avait
du...est-ce qu’il exerçait un certain pouvoir ?
JK
Tel qu’on parlait des /nterahamwe, s’il avait vraiment un pouvoir réel, je l’aurais vu. Je
ne l’ai pas vu.
MD Est-ce que dans votre Gouvernement...On a déjà discuté de cette personne ?
JK Personne n’a jamais référé. fait référence à sa.….à la personne de Kajuga.
PD C'était pas un interlocuteur que vous aviez au Gouvernement ?
JK Personne ne m’a jamais fait une quelconque référence à la personne de Kajuga.
PD Quand étiez venu...connu pour vous cet homme-là ?
K Pardon ?
PD Quand l’avez vous connu ? Quand...quand est-il devenu un personnage connu ?
JK Non, j’ai..j’ai cherché à savoir qui...qui il était, où il était du...où...où...où il vivait
pendant les massacres. C’est là que j’ai su qu’il vivait.
PD Quand avez-vous su que cette personne était le président national des.
JK Non, ça, je ne peux pas déterminer la date parce que c’est...on savait...qu’il était..….y avait
un président qui s'appelait Kajuga Robert comme président national des /nterahamwe, mais à
partir de quand, je peux pas dire. Mais c’était, bien entendu, avant les massacres de °94.
PD Avant les massacres de 94 vous saviez que le président des /nterahamwe...
JK S’appelle Kajuga Robert, qu’il...qu’il..qu’on dit qu'il est tutsi, qu’il est de Kibungo,
que..des choses comme ça.
PD Tous les gens savaient ça ?
JK Oui.
k 46131
MD Dans la formation du...de...des /nterahamwe, est-ce qu’il était déjà là. Est-ce que...est-ce
que.…..vous savez si cette personne a...a été, euh, a été un outil pour développer...développer ce
groupe, les /nterahamwe ?
JK Je n’ai aucune information là-dessus mais ça me surprendrait. Je trois qu’il a été identifié
pour être président, mais je ne crois pas que ce soit la...la personne qui se soit investie dans la
recherche contenu des informations que moi j’ai reçues sur la...la formation du groupe. Ça me
surprendrait que ce soit la personne qui ..qui ait conçu et élaboré le projet.
MD La formation du groupe était..était….était.. revenait plutôt à qui ?
JK La formation du groupe revenait aux responsables du parti au haut niveau.
MD Au haut niveau...
PD Ilest 17h 10, je vais tourner le ruban de côté et on va poursuivre.
{Fin de la Face A]
11148139
Face B:
PD 17h 10 toujours. On poursuit.
MD Alors ça c’est..si le..le rôle de ce monsieur, son rôle effacé confirme ou tend...tend à
confirmer la...la présid...que le présidence réel était quelqu’un d’autre. Son rôle effacé.
JK C’est ce que j’ai dit. C’est ce que j’ai constaté...
MD Renzaho.
JK C’est ce que j’ai dit.
MD Renzaho.
JK Oui.
MD Renzahoétait vraiment celui qui dominait...qui...qui avait le contrôle, la main haute sur
les /nterahamwe.
JK Oui.
MD C'est ça?
PD Tu as autre chose ?
MD Sur Renzaho, on en a parlé beaucoup.
PD Onen a parlé beaucoup.
MD Situas…
PD Les autres massacres” je pense c’est vraiment difficile à définir...
JK Je l’ai dit. Ils étaient là.
PD C’est vraiment...c’est...c’est des gens qui ont participé, mais vrañment difficile à associer
à...comme vous dites, à une direction. C’est quelqu’un qui voulait s’associer à qui bon lui
semblait les journées que lui ça lui tentait de s’associer. Puis point final.
MD Par contre, l’Interahamwe, on déterminé que ils étaient quand même très puissants.
JK Oui.
MD Puissants au point que sur les barrières ils pouvaient intercepter des gens du
Gouvernement. Ils ont intercepté des militaires. Comment se fait-il que il y avait un autre...un
groupe qu’on appelle ‘autres massacreurs’ qui pouvaient faire à leur guise...qui pouvaient se
promener à leur guise sans que l’/nterahamwe contrôle ce groupe-là ? L’/nterahamwe semblait
contrôler tout le monde, comment se fait-il qu’il ne contrôlait pas le groupe qu’on appelle ‘autres
massacreurs’ ?
JK C’est que il y a des régions où je sais qu’on ne peut pas associer les /nterahamwe en tant
que organe du MRND et que...et que..que cette idée puisse passer parce que ces gens-là
n’existaient pas, ou étaient tellement peu nombreux qu'ils n'auraient pas pu influencer la
situation de..sur les lieux et que, par contre, dans ces régions-là, même au début, les massacres
se sont..s’y sont produits par d’autres personnes qui ne sont pas du MRND), qui ne sont pas
identifiés comme des /nterahamwe.
MD Vas-y.
PD C'est..ce...ce...je crois que là, euh, ‘les autres massacreurs” seraient les gens qui ont
commis les mêmes gestes que les /nterahamwe mais dans des endroits où il y avait
d’Interahamywe.
JK C’est ça.
MD ‘autres massacreurs, on n’en trouvait pas, par exemple, à Kigali ?
JK Difficilement, d'imaginer qu'on trouvait des ‘autres massacreurs de...de...à Kigali, parce
ue là...Kigali c'était assez bien structuré que même celui qui aurait pu appeler ‘autre
q 8
massacreur’ s’est joint à un groupe existant, l’/nterahamwe.
MD L'/nterahamwe.
JK Oui.
MD Alors, on peut..on peut en tirer conclusion que les massacres à Kigali ont été à peu près
exclusivement reliés aux /nterahamwe ?
JK Oui.
MD Ona jamais connu...on n’a jamais pu identifier des...des...des personnes responsables de
…les...lPautre groupe...le groupes des...des ‘autres massacreurs’ n’était vraiment pas structuré,
n’avait aucune structure. C’était..c’était tout le monde mais il n’y avait pas de...de...de...de...de
tête dirigeante.
JK Je l'ai dit.
MD ..iln’y pas de... Ils étaient sans contrôle, tout à fait.
JK Pour moi, ils étaient sans contrôle. Je n’ai jamais su...je...je...je..j’ai..je...je..j’ai cherché
à le savoir. Je n’ai jamais su qui pouvait contrôler et qui...à qui ils répondaient et qui donnait les
ordres pour ces.
MD Vous ne connaissez pas de situation où des...quelqu’un, euh, un homme politique ou des
militaires se seraient servi de ces gens-là pour... euh, pour commettre des...
H:14613S
JK Non, certainement que des gens s’en sont servi.
MD Mais..est-ce que vous ne pouvez pas identifier des situations ou des cas particuliers ?
XK Je n’ai pas en tête de cas particuliers. Mais comme ils étaient disponibles, qu’ils étaient
là, des gens s’en sont servi...mais que je ne peux pas identifier.
PD Hier, vous avez parlé d’un Préfet ou un président de parti qui était venu se plaindre, je
crois là.
TK Oui.
PD C'est un peu ça qu’on peut appeler des ‘autres massacreurs” ?
JK Oui.
PD C'est...c’est...ce type de gens-là ? Des gens qui ont calqué le...des actions faites dans
d’autres.
JK Oui
PD dans d’autres préfectures ?
JK Oui.
PD Et puis qui ont fait sienne ce mode d’opération-là. I] pouvait s’agir de la même structure
que les /nterahamwe. Ça pouvait...ils pouvait agir sous la forme de la même structure ?
K Oui.
PD Sauf, c’étaient pas des /nterahamwe……
JK Parce qu'il y a un moyen...
PD parce que vous au sens propre du terme que vous dites ‘jeunesse d’un parti’ c’est pas
ça ?
JK Non.
PD Mais si on les identifie Znterahamwe aux gestes...
JK Oui.
PD …là ces sont des /nterahamwe.
JK Oui.
PD Sion les assoc...Si on associe les /nterahamwe aux massacres, ça devient des
Interahamwe ?
JK Oui.
PD Sion les assied...si on les [ha, ha, ha] si on les associe Interahamwe ‘jeunesse d’un parti’
ce sont des ‘autres massacreurs’. C’est ça ?
JK Oui.
PD Ok. Bon. Réserve pour l’Armée...Est-ce que t’as ? Oh, pardon.
MD Non, j'avais terminé. Non, vas-y.
PD Ok ? Réserve pour l’Armée, Kameri..Ka...Ka...Oooh, je commence à être fatigué
là... Karamira Frodouard avec comme adjoint...le..
JK Twagirayezu. 4: _ 46137
PD Oui. Deux membres du MDR.
JK Je dirais même avec entre autres ….parce que Twagirayezu n’a pas été le seul puisque
c’est peut-être la seule personne que je connais. Mais je suis convaincu que ce n’était pas la seule
personne à s’être occupée de la formation des jeunes à Kigali à cette période. Donc, lui, ne peut
pas être identifié comme la seule personne qui était vraiment le second mais c’est dans le cas
précis que je voulais exprimer.
PD Mais, si on forme des jeunes à ce moment-là, on forme des jeunes /nterahamwe ?
JK C’est...ils…
PD Ils vont..ils vont finir par s’associer aux /nferahamwe.
JK Qui. Oui, mais.
PD Vous savez, les jeunes qu’on forme, on peut les former comme réserve pour l’ Armée,
euh, euh, au moment où on commence ça, mais dans les faits, ça deviendra des jeunes
Interahamwe lorsqu’ils..les...les...les massacres commenceront. Ils s’associeront au groupe qui
est le plus fort, qui va devenir leur parrain.
K Oui, mais il faut l’expliquer pour que on sache d’où c’est venu puisque ils...ils….ils ne
sont pas devenus des /nterahamwe du jour au lendemain. I1...Il a fallu passer par ses étapes-là.
PD Est-ce que, comme parti politique, est-ce qu’à un moment donné il y a eu quelque chose
qui a fait que...que ces gens-là ont pu s’associer, se sentir cautionni...cautionnés de s’associer
avec le MRND), avec les /nterahamwe ? Est-ce que votre parti politique a donné une caution, son
aval à ça, ou si...euh, c’est...c’est..….c’est simplement le phénomène de...
L 48139
4
JK Non, le...le parti comme tel n’a pas donné une caution. C’est...ça s’est développé par
la...les massacres, disons, en...à cette période des, euh, des massacres.
PD Ok. A la période des massacres. ces gens-là ont préféré s’associer...?
K Oui.
PD Est-ce qu’à ce moment-là, vous, comme parti, vous avez perdu de l’autorité sur eux ?
JK On avait aucune autorité sur eux.
PD Ils sont devenus sous l’autorité...?
JK Ils sont devenus sous l’autorité de...de Karamira, quand il était là. Il faut aussi dire qu’il
n’est pas resté tout le temps à Kigali parce que à un certain moment il est parti de Kigali
ne...ni...pour ne plus y retourner.
MD/PD Ah bon./Ok.
JK Et donc, ils sont tombés sous l’autorité des responsables des /nterahamwe à Kigali, après
Karamira.
PD Ok. Ils ont été contrôlés par Karamira:; les jeunes de votre parti ont été contrôlés par
Karamira ?
JK Oui.
PD Tant et aussi longtemps que M. Karamira était là ?
JK Oui.
PD À partir du moment où il a décidé de quitter …
JK Ils sont devenus des {nterahamwe comme tous autres..vous...on ne pouvait plus les
distinguer des autres.
PD Avant ça, est-ce qu’il y avait une façon de les distinguer des autres ?
JK La seule façon c’est la présence de Karamira. Mais la...la...il n’y avait une façon
particulière de dire, ces gens-là, ces jeunes-là, ils sont du MDR ou ils sont du PM ou ils sont du
PSD.
PD M. Karamira avait quitté le.….vers quelle date là...?
JK Je n’ai pas...
PD Approximativement ?
JK la date en tête, mais ça doit...ça devait se..se situer.
PD Fin avril, début mai [affirmatif].
PD Est-ce que vos...les jeunes qui étaient entraînés par lui étaient aussi actifs, disons, du
début avril, du début des massacres à aller jusqu’à sa...jusqu’à son départ ? Est-ce que ces...les
jeunes étaient aussi actifs, les jeune sous son contrôle que les jeunes /nterahamwe ?
JK Ça je ne peux pas le dire. Enfin, je ne peux savoir comment ils.
PD Vous ne pouvez pas spécifier ça ?
JK quelles étaient leurs activités à Kigali et comment ils les faisaient puisque à la fin il y
avait une confusion. On ne pouvait pas dire, ces gens-là sont du...des...des /nterahamwe
d’origine, comme je les ai expliqués, ou des gens qui ont été formés dans le cadre de la défense
civile par Karamira.
4246140
PD Vous, pour armer votre jeunesse de votre parti, est-ce que vous étiez conscient comment
votre jeunesse de parti était armée ?
JK Euh, à partir de quand ?
PD À partir du début, à partir de M. Karamira là, quand on...
JK Non, personnellement, je n’étais pas informé.
PD Il y a jamais personne, disons, M. Karamira n’est pas venu vous voir, vous a pas dit :
“M. le Premier Ministre, il faudrait que vous nous fournissiez des..des. des armes pour la
jeunesse de notre parti” ?
JK Non. [inaudible]
PD Alors.
MD Est-ce que ça pouvait être par l’entremise de quelqu'un d’autre, du Ministre de..de la
Défense, par exemple ?
JK Non, lui, je sais qu’à l’époque, comme je l’ai expliqué, les armes ne pouvaient être
obtenues que via l’Armée et il y avait quelqu'un personne d’autre qui pouvait
vous.vous..vous accorder des armes. Et lui, il n’a jamais...il ne s’est jamais adressé au
Gouvernement comme tel, pour dire, “Donnez-moi les armes” parce qu’il était au courant
de...de..il était au fait de la situation. Il les a obtenues auprès de..de..de l’ Armée.
PD Son adjoint, quel rôle avait-il ?
JK Lui, je le considère comme un instructeur. Je n’ai jamais pu discuter de son action. Mais
c’est l'information que j’ai reçue, que c’est lui qui...qui était dans les forêts du Mont Kigali où
il était en train d’entraîner des jeunes au maniement des armes.
MD Quel passé avait-il lui dans l’ Armée ? 4: 28147
JK C'était un ancien militaire. Donc, c’était un commandant. Comme grade militaire, non.
Au dessus de capitaine, commandant-major.
MD À la retraite ou il était encore actif ?
JK Non, il était...il avait été, comment dire au niveau de l’ Armée ?
PD Réformé ?
JK Ré...non, pas réformé. I1...On l’a remercié parce qu’il provoquait [?].
PD Et, honorablement ou déshonorablement ?
TK Ça, je ne peux savoir.
PD Onne sait pas ? Alors, tout ça, cette création de cette réserve pour l’ Armée là, le prétexte
de la réserve pour l’ Armée c’était que M. Karamira, comme chef d’un parti, n’avait pas les
mêmes... ne se sentait pas aussi appuyé, aussi escorté par une force militaire que pouvaient l’être
d’autres personnes. À tout le moins, c’est ce qu’il vous a dit pour former, euh...
JK Ilne me l’a pas dit. C’est une analyse que j’ai faite. Ce que...ce que j’ai dit là, il ne me
l’a jamais dit. Et personne ne me l’a jamais dit. C’est mon analyse à moi que j’ai faite
connaissant la situation. C’est comme ça que j’ai analysé la situation.
PD Mais dans votre parti, vous savez un peu quand même ce qui se passait. Vous savez, c’est
pas..c’est pas comme dans un autre parti. Vous deviez être au fait de...des certaines choses. Il
doit y avoir des choses que vous avez vues, qui se sont passées, comme les jeunes, le recrutement
des jeunes, ça vous savez que ça s’est fait chez vous ?
JK Non, je sais que ça s’est fait, mais je n’ai jamais su comment ni par qui.
PD Vous avez jamais participé à cela ? C’est quelque chose auquel vous avez participé ?
JK Non.
PD Comme c’est..c’est comme ça que pour l’armement, vous pouvez pas non plus, euh...
JK Non.
PD voir comment...comment les jeunes de chez vous auraient pu être armés.
JK Non.
PD Juste le...le...le petit passage j’aimerais...j’aimerais...j’aimerais citer là. On a eu beaucoup
de POWER. Ça a été très populaire à ce moment-là, mais au Rwanda. Chaque parti avait sa
branche, euh...
TK Oui.
PD POWER. C'était quoi, c'était des extrémistes ça ?
JK C'était considéré comme tel.
PD C'était le...le...la branche extrémiste de chaque parti, se...se définissait comme
POWER ?
JK Oui.
PD Est-ce que vous, vous aviez une branche POWER?
JK C’est..c’est..c’est..ça c’est nous avons...
PD Vous aviez une branche POWER.
48147
JK Notre...Notre faction s’est définie comme POWER.
PD Votre faction ?
JK C’est elle qui a commencé, qui...qui a donné le nom. .
PD Ok. Vous avez commenté, vous, quand il y a la...la scission ?
K Oui.
PD Vous êtes devenus MDR-POWER ?
JK Donc, on...on a fait un meeting à Nyamirambo.
PD Oui.
K Et puis, Karamira a lancé ce slogan de POWER, et puis il a pris.
PD Ça avait pris partout ?
JK Oui.
PD Chaque parti le...le...
JK Oui.
MD Vous étiez présent, vous à ce meeting ?
JK Oui.
MD Karamira c'était une personne qui...est-ce que vous étiez assez proche de lui. Vous aviez
des relations avec lui ?
k 26144
JK J'ai déjà expliqué que il fut un temps, nos relations n’étaient pas nécessairement ce
qu’elles étaient en °94 dans la mesure où à un certain moment on était [inaudible] pour le poste.
MD Oui. Oui, c’est ça.
JK Et que c’est à partir du...de...du moment où Dismas Nsengiyaremye m’a proposé pour
le remplacer comme candidat du parti, comme Premier Ministre. Mes relations avec lui se sont
plutôt améliorées.
MD Quelles étaient vos connaissances de cette réserve-là pour l'Armée, vous,
comme...comme comme Premier Ministre. Est-ce que vous...est-ce que vous suiviez un peu
le...le..le...le déroulement...de...de...de...de la formation de ce groupe-là ?
JK J'ai... J’ai dit que j’ai visité un seul groupe où on...un des groupes que j’ai..j’ai visité que
la...dont je connais la situation, c’est celui que j’ai vu à Butare, à...à.. Ngoma. Il se considérait
comme une réserve pour |’ Armée.
MD Les centres d’entraînement...
JK Pour le...pour le reste….je...je savais que ça se faisait maïs je pouvais....je n’avais pas une
information précise sur [inaudible] et sur ce qu’ils faisaient.
MD Mais vous saviez quand qu’on entraînait ces jeunes-là qui..qui avait un centre
d’entraînement ?
JK Oui. Il y a des centres.
MD Est-ce qu’il y avait un centre d’entraînement qui était réservé ?
JK Il y avait des centres d’entraînement.
MD Il y avait des centres d’entraînement [affirmatif].
Fr
ea
a——Ù
L
71
MD Est-ce que ce centres d’entraînement était exclusif à votre parti, au MDR ?
JK Non, ce n’était pas ..l’exemple que je viens de dire, ça n’avait:..ça n’a rien à voir avec
le MDR.
MD Les centres d’entraînement, ils étaient un peu...vos jeunes étaient entraînés, vous avez vu
ça où ?
JK À Kigali, à Kigali, je ne les ai jamais vus. Les gens.…..les...les autres que j’ai vus, c’est en
dehors de Kigali. À Kigali, je n’ai jamais vu un centre d’entraînement dirigé par ni Karamira
ni par le... Twagirayezu. Je ne sais pas comment ça se faisait, je ne sais pas.
MD Vous n’avez pas d’information ?
JK comment ça s’est fait. C’est juste une information que j’ai reçue. Par contre, j’ai visité
d’autres centres, notamment là...à Gitarama ou à Butare, l'exemple que je viens de citer.
MD Oui.
JK Mais qui n'étaient pas nécessairement des gens de mon parti.
MD Mais le parti, on peu dire, que le parti est en arrière de lui; le parti est en arrière de
Karamira, pour tout...pour ces fonctions-là ?
JK Vous...vous ne pouv...comment voulez-vous le mesurer ?
MD Mais, on va pas se...
JK Il était là. Il...c’était lui le parti.
MD C'était lui le parti ? hi 2461484
K Puisque il était..….il n’a jamais posé de question à personne. Il n’a jamais réuni aucune
réunion. Il n’a jamais fait aucun meeting.
MD C’était le parti.
JK Je ne peux pas...Je ne peux pas confirmer le parti il est derrière lui.
MD C'était le parti.
JK …Ou était devant lui puisque, lui, il a pris la décision au nom et pour le compte du parti.
PD Les..les...[inaudible] d’escorte, ça c’est quelque chose que vous avez...que vous avez
déduit ? C’est pas parce qu’on en parle …
JK C’est une déduction. C’est une déduction. J’ai bien que c’est mon analyse personnelle.
J'ai essayé de comprendre ce qui a pu se développer, pourquoi ça s’est fait de cette manière-la
et pas..ça aurait pu se faire autrement.
MD Oui.
K Mais ça s’est fait de cette manière-là.
MD Ok. Là, Je vais.….est-ce que t’avais...?
PD Non, moi, c’était.….c’était terminé. As-tu autre chose à me rajouter ?
MD Est-ce qu’on a déjà..est-ce qu’on a pu identifier lui et son groupe à des...à des
événements tragiques de très spécifiques. Est-ce qu’il a été..est-ce qu’on sait qu’il a
participé...qu'il a aurait été impliqué directement ?
h ‘46147
JK Non, les seuls cas que connaisse c’est la distribution d’armes. C’est le seul cas que je
connaisse, mais je l’ai pas identifié à des événements particuliers.
MD lIlaété actif ?
JK Pour la distribution d’armes, il a été actif. Il a distribué les armes sur les...
MD Son groupe a été actif au niveau des massacres ?
JK Je ne peux savoir, comme je l’ai dit. Je ne sais pas si son groupe...son groupe a été actif,
s’il a été inactif puisqu'il était difficile de le distinguer des autres groupes.
PD Pour quelle raison que le corps a été formé ? Quelle raison qu’ils ont été formés ?
K Je ne.
MD Une réserve.….une réserve pour l’ Armée, c’est ça ?
JK C’est la raison.
MD C'est la raison ?
JK qu'ils ont avancée.
MD Oui.
JK Et j'ai dit que, après il y aura...on ne pourra pas les distinguer des autres Interahamwe.
Ça je me suis exprimé là-dessus.
MD Mais il a pas...il a pas gardé un certain.….une certaine autonomie, euh...
JK Non, j'ai vu. On n’a pas senti l’autonomie de son groupe par rapport au reste, surtout
h: 46148
après départ, on l’a même...je crois que les gens devaient même ne pas avouer qu’ils ont
appartenu à un parti d'opposition pour leur propre sécurité dans la ville de Kigali.
MD Ok. Et ben, moi, c’est terminé pour ce sujet-là.
PD Ok. Moi, je me doit toujours de terminer de la même façon en vous demandant si vous
avez autre chose que vous aimeriez ajouter.
JK Je n’ai rien à ajouter.
PD pour aujourd’hui.
JK Rien.
PD Demain, on va revenir avec un autre, euh, un autre chapitre qui va concerner...?
JK Qui va concerne le commandement de la défense civile dans les préfectures.
PD OK. Qui est aussi un chapitre très intéressant. Il est 16 h 29. On va marquer la pause pour
aujourd’hui. Merci.
[Fin de la Face B]
