Attention : ce document exprime l'idéologie des auteurs du génocide contre les Tutsi ou se montre tolérant à son égard.
Citation
Cassette n° 51 - Jean Kambanda
[Face A]
PD Alors, toujours le 7 octobre, mardi, 1997 à 12 h 06. On reprend où on était rendu au sujet
de M. Dieudonné.
JK Je parlais de Musema Jean-Pierre. Cet homme était bien introduit auprès de la police
kenyane, ayant eu à venir visiter Dieudonné Niyitegeka alors que nous nous étions fait ramasser
dans une rafle et amenés au cachot. C’est d’ailleurs cette rafle et le fait inhabituel que nous ayons
été amenés au cachot au lieu de nous rançonner directement sur place comme c’était la coutume
qui amena de forts soupçons Sur CES deux individus.
Dans mon cas, j'avais un peu d’argent, soit 100$ américains, mais ce n’était pas suffisant. Alors,
une amie, Mme Frieda Mukanyangezi est venue apporter un montant qu’ils ont jugé suffisant
pour me libérer. Je crois qu’il s’agissait d’un supplément de 3000 shillings kenyans.
Je ne craignais pas ces deux individus car je savais qu’ils étaient incapables, à eux seuls, de me
T ramener à Kigali. Tout au plus, ils pouvaient indiquer mon adresse mais ceci ne représentait pas
un très grand secret à mes yeux.
À la sortie du cachot, Dieudonné Niyitegeka m’a demandé qu’il souhaitait me rencontrer dans
un endroit très inhabituel, soit au bar de F’hôtel Manga à Nairobi. Il m’a demandé où en étaient
mes préparatifs relativement au TPIR. Je lui ai dit que je ne sentais prêt à l'exception que_.
__ document que j’avais préparé en fonction du Tribunal n'étaient pas mis au propre encore, faute
de ressources. A
Il a contribué à payer la dactylographie que j’ai fait faire par Damas Mirekeraho [phonétique]
pour shillings la page. Je Jui a montré la table des matières mais je ne Jui ai pas laissé lire le
contenu qui [sic] seuls moi et le dactylographe ont lu.
Le [1 vivait à Nairobi avec sa femme qui était la petite sœur du diplomate Renzaho qui a perdu la
vie avec le Président Habyarimana, ce qui devait lui permettre d’être aussi introduit dans la
famille du Président Habyarimana. Sa sœur était l’épouse de l’ex-Ministre du FPR, ex-
Ambassadeur du Rwanda en France, qui fut démis en 794, M. Ndagijimana. Il avait
probablement aussi des enfants. Il m’a dit que sa femme avait quitté Nairobi pour l’Europe pas
plus de deux semaines mon arrestation. Au même moment, il m’a offert de me rendre en Afrique
de l'Ouest avec lui car il était informé des rafles que Je Tribunal voulait me faire à Nairobi. Il
m’en a d’ailleurs informé en disant que je serais arrêté. Il n’était pas le seul à m’en avoir informé
la veille, le jeudi, tout le monde s’est caché à Nairobi car la nouvelle était connue de tous ; dans
tous les milieux rwandais, les gens en parlaient.
PD Ok.
JK J'ai interverti les pages.
PD Oui, c’est ça. J’avais qu'il ya les, les...
K Oui.
PD des paragraphes ont été intervertis…
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nu
FE
O
NZ
Cr
K
PD … que vous avez utilisé Vetuste..
JK Je peux peut-être le...le relire.
Dans la même période, une nouvelle circulait à l'effet que te Gouvernement rwandais viendrait
dans...dans le même temps faire des rafles parmi les réfugiés qu’il recherchait. Ces deux
nouvelles ont débuté par une maladresse vers avril °97 alors qu’un policier rwandais est venu à
Nairobi avec une liste de gens qu’il recherchait. Comme il ne connaissait … il ne connaissait pas
personnellement les individus recherchés, il a demandé devant un de ceux-ci où il pourrait le..le
trouver à Nairobi. J’ignore comment les..les.:.les gens ont associé cette nouvelle avec la nouvelle
de la rafle du TPIR, sauf que moi je l’ai appris par Dieudonné Niyitegeka.
Pour le voyage en Afrique de l’Ouest, je me devais de refuser car je ne contrôlais pas tous les
tenants et les aboutissements. À cette époque, me sachant activement recherché à la fois par le
TPIR et le Gouvernement rwandais, je devais mesurer Îles gestes que je faisais. Il me donnait
l'impression d’être vraiment informé relativement aux Interahamwe lors des discussions que
T nous avions ensemble. Il m’a appris ou confirmé les faits suivants les concernant : les
Interahamwe n’appartenant...n’appartenaient pas en premier lieu au Président Habyarimana et
ils n’étaient pas contrôlés par lui. Il s’agissait d’un organisme conçu pour servir le président du
parti MRND, Matthieu Ngirumpatse, et dont la conception originait du MRND du Sad 5
l’implication des Interahamwe lors des massacres.et des pillages en 94, sans toutefois entrer
dans les détails ; le lieu de résidence de leur président pendant toute la durée du confit en "94 ___
7 l'Hôtellbisde a
Butare ; le rôle du Col. Nteziryayo Alphonse en tant que commandant de la défense civile et
Préfet de Butare en ?94.
Je n’ai pas discuté avec lui des modes de financement des Interahamwe, non plus pas de leur
statut et règlement. Pour lui, il était clair que le chef suprême des Interahamwe pour-tout le pays
était Matthieu Ngirumpatse, le président du MRND.
PD Ok. Ça, ça....c’est là c’est parce que vous aviez interverti l’ordre par vos paginations à
vous, c’est ça ?
JK Oui.
PD Le texte était complet quand même.
Pendant la pause, on a scellé le ruban n° 50.
JK Oui.
PD Ona posé nos signatures.
MD On a aussi scellé la formule de renonciation aux droits signée ce matin à 9 h 51 par M.
Kambanda.
TK Oui.
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PD Oui. Il y a aussi une chose qu'on a...qu’on jamais notée exactement mais il est d'usage
quand on s'arrête et qu’on passe prendre un café dans la salle à diner de l’autre côté, on le
rapporte avec nous ici pour on continue avec le café devant nous. Donc, comme présentement,
on a le café devant nous.
MD Je l’avais mis dans...je l’avais noté dans mes notes. ES
PD Vous savez, on a jamais...on avait jamais précisé sur le ruban.
MD Oui.
Dieudonné est-ce que c’est une personne que vous connaissiez avant de le rencontrer à...
à Nairobi ?
JK Oui. Comme je l’ai dit, oui, puisque je le connais depuis longtemps.
MD Vous le connaissiez depuis longtemps parce que vous avez été associé, vous avez fait des
affaires avec lui ?
JK Des études...
CMD Des études. 2 Line ue
JK d'abord.
MD Mais aussi vous l’avez aidé dans …
JR Des affaires après _ LE LL
MD Mais aussi vous l’avez aidé là dans un...vous l'avez aidé lors d’un prêt aussi.
JK Je l’ai aidé dans le prêt parce que je le connaissais par les études.
MD Parce que vous le connaissiez pas les études ?
JK Oui.
Md Est-ce que, euh, lors des..des..des événements de *94, à partir d’avril *94, est-ce une
personne avec qui vous étiez en contact ?
JK Non. Je ne savais pas où il se trouvait.
MD Vous saviez pas où il se trouvait ?
JK Non.
MD À quel moment l’avez-...l’avez-vous perdu de vue ?
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i: 49267
JK C’est quand moi je...j’étais à la Caisse Hypothécaire. C’est la dernière fois que j’ai...je
l'ai rencontré, que j’ai discuté avec lui quand il me demandait le crédit. Après je l’ai perdu de
vue.
MD Est-ce que vous co...quelles….quelles étaient ses occupations à ce moment-là ?
JK Ii devait être un comptable dans une entreprise quelque part à Kigali.
MD Vous ne savez pas ?
JK Çadoit…
MD ce que faisait
JK …On m'a dit que c’était Inter-Freight.
MD Inter-Freight ?
JK Oui.
. MD. Parce que j'imagine que pour la...quand même, pour lui faire avoir un prêt hypothécaire .
vous deviez avoir, euh, certaines informations sur lui, euh, pour savoir s il était, euh, s’il était en
mesure de...de...de rembourser ?
JK À l’époque le...e dossier qu’il avait présenté était bancable.
MD Est-ce que vous. connaissiez ses activités comme son association avec les _—
Interahamwe …
JK Non, je ne.
MD à ce moment-là ?
JK Je ne savais même pas qu’il était Interahamwe.
MD Vous ne saviez pas ?
JK Non.
MD Ça..ça vous..ça VOUS avez appris ça ?
JK Par lui-même à Nairobi.
MD À Nairobi ?
JK En °96.
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MD Étant….étant dans un milieu politique, dans un parti et ensuite au Gouvernement, est-ce
que vous a...est-ce Que VOUS avez pas EU à être en contact avec des...des autorités ou des..les gens
du...des Interahamwe ?
JK À ma connaissance, non.
MD Non, jamais ?
JK Jamais.
MD Avec le président du parti MRND ?*
JK Oui.
MD Est-ce que lui était près du Président ?
T JK Je ne peux pas le savoir.
MD On dit que son rôle dans l’Interahamwe c’était trésorier ?
7 MD Le trésorier d’un par..d’un parti ou d’un organisme c'est une personne importante en
principe ?
_JK. C’est une personne importante, oui.
UD Bison nom n'avait jamais creulé ? Vous l'aviez pas? de
JK Jamais. Moi, je ne le...je...je...euh, s’il avait circulé, moi je l’aurais su étant une personne
que je connaissais.
MD Est-ce que c'était, euh, une personne que vous a...est-ce que vous avez Su que, euh,
politiquement il était impliqué ?
TK Qu'il soit politiquement dans le MRND, ça je le savais.
MD Vous le saviez ?
JK Mais qu’il ait un rôle aussi important, je ne le savais pas.
MD Vous le saviez depuis longtemps qu’il était au MRND), c’était...c’était.….c’était un fait bien
connu ?
JK Ce n’était pas quelqu'un qui...qui de mes... de mon point de vue, était important au niveau
des partis politiques. Donc, nous...je..je le savais superficiellement ce...ce...ce...ce..ce n’est pas
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un cas qui..qui ait retenu beaucoup mon attention.
PD Est-ce que c’était un militant, affiché, vous savez là quelqu'un qui s’affichait à MRND,
qui cachait pas ses convictions ? Bon, vous le connaissiez, vous, comme ça ?
JK - Non; sinon, s’il était comme Ça, je l'aurais connu long. à Butare, parce que s’il était
militant, il...il l’aurait démontré à Butare. Or, je ne l’ai pas vu. |
PD Ok. C’est quelqu'un que vous avez pas connu comme ça ?
JK Non. *
PD Ok.
MD Il demeurait à Butare ?
JK Non, il demeurait à Kigali mais il est originaire de Butare. Donc, en allant chercher les
militants dans les communes, je l’aurais rencontré sûrement.
MD Dans les rencontres ‘entre pa...entre partis, qui participait ? Y avait sulement...ést-ce que
c’est….c'était surtout au niveau de la présidence qu'il -y-avait ?On sait qu’il y a eu quelques
____ rencontres.
JK Oui, j'en ai parlé et y avait pas Ja structure de la jeunesse n’était pas représentée.
MD Quel rôle vous a-t-il..quand...à Nairobi, est-ce qu’il a été assez, euh, explicite dans Lu
__ ses….dans-le rôle lui au sein des Interahamwe
JK Non, euh, je sais que quand les...les autres Interahamwe quand ils le rencontraient, ils
l’appelaient trésorier et c’est à cette époque-là que moi j’ai su qu’il était le trésorier. Mais
à...à.….je dois dire que même jusqu’à la fin, je ne savais qu’il était le plus...le plus haut trésorier.
MD Il y avait plusieurs trésoriers ?
JK Il devait y en avoir.
PD Vous, les structures Interahamwe, c’est une structuré qui vous était connue dû au fait que
l'information avait coulé par quelqu’un qui voulait devenir, euh, ministrable chez vous, c’est ça
?
JK Oui, oui. :
PD Alors, vous saviez que Îles Interahamwe étaient structurés avec une trésorerie à divers
niveaux ?
JK Non, je ne savais pas Ça.
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KO
NS
PD Ça, vous saviez pas ça ?
JK Je ne me suis pas penché spécialement sur le dossier ou le statut et les règlement des
Interahamwe.
PD Ok. Donc, c’est inconnu ça pour vous, ça, que la trésorerie pouvait avoir plusieurs
niveaux, la trésorerie ? oo | |
JK Non, c’est-à-dire, je n’ai...je n’ai pas approfondi le statut des Interahamwe pour savoir
comment ils étaient structurés.
PD Ok. Vous dites que son identification de trésorier a.…..vous vient du fait que les gens, les
Interahamwe que vous connaissiez, qui étaient identifiés comme Interahamwe, l’appelaient M.
le Trésorier, c’est ça ?
JK Oui, oui.
PD Alors, ça...vous, pour vous, c’était….ce monsieur-là était le trésorier ?
PD Vous...lui il vous a confirmé ça parce qu’il vous a dit, euh, « M. Kambanda, j'étais
trésorier des Interahamwe » ou si c’est vraiment les...les autres informations que vous aviez eues
qui vous ont permis de..de croire ça ?
JK Non, il m’a confirmé ça. | Do ee ee douce
PD Il vous a confirmé aussi lui ?
Est-ce que vous avez eu à le...est-ce que vous avez eu à le..à le...à l’interroger sur...Sur Ça, Sur
son... sa trésorerie, disons, son...son...son..son occupation de trésorier ?
JK Non.
PD C’est pas une...c’est pas une recherche que vous avez cru bonne à faire ?
JK Non.
PD Ok. Est-ce que...Est-ce que c’est... Vous pourriez nous expliquer pourquoi vous n’avez
pas cru bon de...de vous informer des Interahamwe, c’est...c’est quand même un sujet qu’on sait
qu’il sera..qui va être important un jour, qui va devenir très important.
TK Je..je..ça ne veut pas dire que je me suis pas informé sur les Interahamwe ; je me suis
pas in...informé sur les aspects financiers.
PD Sur l’aspect financier ?
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JK Non. H168996
PD Ok. Est-ce qu’il y avait une pudeur lui a parlé des Interahamwe ?
JK Moi, j'ai plus important d’être faite [sic] que les...les..les...les finances. C’est pour cela
que je ménageais un peu mes discussions pour avoir d’autres informations que sur les...les
finances des Interahamwe. La pudeur, puisque c’est quand même quelqu'un qui n’a pas évolué
dans le même parti politique que moi que j'avais perdu de vue depuis très longtemps, je ne
pouvais pas savoir exactement jusqu’où je pouvais aller avec lui.
PD Ilétait difficile de..de...d’avoir, disons, une discussion vraiment ouverte avec lui ?
JK Oui. [inaudible] que je...je pouvais peut-être avoir des informations à compte-gouttes,
mais je ne pouvais pas dire « C’est quelqu’un que je connais, je vais.….Il va s’ouvrir. Moi je vais
m’ouvrir et puis on va discuter ensemble. » Je ne le connaissais pas, it me connaissait pas sur le
plan politique.
PD Ok. C’était..c’était vraiment, euh, on pourrait pas dire, superficiel mais c’était vraiment
de façon modérée.
JK Mesurée, oui. D ec demie eee een mèbee Le Dee ee
PD Mesure?
JK Oui.
PD_ Ok A EE —
MD Vous dites que les informations de..de...de trésorerie ne vous intéressaient pas, que vous
préfériez avoir d’autres sortes d'informations. Quelles étaient ces autres informations ?
JK C’est celle que j’ai eu à confirmer, le fait que je..je devais savoir où...où était le président
des Interahamwe pendant la guerre ; je l’ai su. Je devais savoir qui dirigeait Butare pendant la
guerre ; je l’ai su. Je devais savoir à qui appartenait les Interahamwe et je l’ai su.
MD Ça ce sont des information que lui vous a confirmées ?
JK Oui, mais c’est...c’est pas dans une discussion, d’une journée ou d’une demi-journée.
C’est à long-terme que...que on arrive à cette conclusion.
PD Avec...fort des informations que ….ou des déductions que vous aérez qui...qui...au COUrs
de conversations, est-ce qu’il vous a été permis de vérifier ou corroborer ces informations-là avec
d’autres personnes au cours de discussions ou de..d’informations que vous avez eues ?
JK Non, j'avais déjà des...des présomptions ou d’a.d’autres informations et je..je voulais
plutôt avoir la confirmation avec lui puisque lui je...je considère que c'était quelqu'un qui était
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assez bien indiqué pour me confirmer les informations que moi j'avais.
PD Alors, vous aviez des informations que vous trouviez non vérifiées ou que vous...sur..que
vous pouviez pas vous assurer …?
JK Oui. D
PD …Puis la façon que vous procédiez avec lui c’est qu’en discutant à un moment donné, il
vous corroborait les informations que vous aviez ?
TK Oui.
PD Ok. Mais ce qu’il vous apprend ce sont des informations que vous possédez déjà ?
JK Oui, ce sont des informations que je possède déjà et qui ne...qui ne peuv...qui ne peuvent
pas être considérées comme vérifiées auprès d’une source, je dirais, fiable.
PD Ok. Comme le fait que Monsieur le président des Interahamwe, euh, qui était Tutsi ait
trouvé refuge à l’hôtel Ibis...
JK Çaje le savais mais, quand ou comment, ça ne savais pas.
“PD “Le fait que ce soit le préfet ou je sais pas qui, qui a opéré le...le commandant militaire qui
opérait le. Qui opérait cet hôtel-là ?
JK C’est le Col. Nteziryayo qui était le responsable de la défense civile à...à..dans cette
préfecture.
PD Ok. Ça c’est des informations que vous aviez qui étaient non corroborées ?
JK Oui.
PD Que là vous corroborez une autre fois de plus, disons ?
K Oui.
PD C’est une double ou une triple corroboration et vous arrivez sur chaque chose ?
JK Oui.
PD C’est ce qu’il vous apprend ?
JK Oui.
PD C'est pour ça que vous dites que vous allez pas du côté...du côté économique parce que
c’est quelque chose que vous aviez pas ça toute information, j'imagine ?
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f
O
NS
ON
JK Non.
PD Vous avez jamais été...il vous a jamais été permis d’avoir des informations ?
JK Non.
PD Est-ce que vous par...croyez qu’il y a des gens qui sont...qui sont au fait, peut-être lui là,
mais des gens extérieurs aux Interahamwe qui sont au fait de leur….de leur mode de
financement ?
+
JK Ça me surprendrait.
PD Ça vous surprendrait ? Il faut vraiment avoir été membre intérieur pour être au...au
fait ? Vous-même avec toutes [sic] les services de renseignement que vous aviez et tout, vous
avez pas été capable de...de.….au...est-ce qu’on dire, percer le secret du financement ?
JK Non.
PD C’est quelque chose que vous avez jamais été capable ?
__JK Non. Le...La seule chose que j'ai pu id
des Travaux Publics dont j’ai déjà parlé.
PD Qui est la seule partie qui...?
PD Ok.
MD Et que ça remonte ça, euh... Quand même on regarde l’entraînement et la formation que
ces gens-là ont reçus à partir de *93..
JK Ça...
MD avril 92.
JK Oui.
MD _.….le compte à ce moment-là, c’est à partir de ce moment-là, le compte déjà pouvait servir
pour cette partie-là de.pour les fonds parce qu’il y avait quand mê...ça impliquait quand même
des ..des...des...des dépenses assez importantes ?
XK [Hésitation] Je n’ai pas la certitude mais le compte a servi pour le financement du parti
MRND depuis..depuis la création des partis politiques.
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:
identifier c’est le..le compte au niveau du Ministère
___JK Qui..qui était relativement visible. Le
Es
Pons
MD Depuis la création des partis politiques ?
JK i. Quand nous allions dans les meetings, on voyait bien que eux ils allaient
s apprsionne en essence...dans...euh, au niveau du Ministère. Euh, y a pas d’autre raison qui
fait. qui a aurait pu faire qu’on aille s’approvisionner en essence ce n est pour la gratuité des
7 services.
MD Mais c’est..c’est quelque chose que vous avez jamais discuté avec lui ? Vous avez jamais
discuté de la partie financement des Interahamwe ?
JK Non, je n’ai jamais discuté avec lui de la partie financement des Interahamwe.
MD Comment êtes-vous venu en contact avec lui à Nairobi ?
JK Je l’ai rencontré.
MD Par...par hasard ?
JK Oui. Mais je le...on se connaissait, on a discuté et puis € ons 'est dit qu on a s’était perdu de
vue et puis on a continué. D
MD __ Est-ce qu’il y avait des endroits. où vous alliez iez, où le les Rwa. Jes Rwandais se. se...se...se
rassemblaient pour se rencontrer ?
JK Oui, y avait des..des…des...des..des…des gens qui avaient des bars ou des restaurants à
Nairobi où les Rwandais pouvaient $ se rencontrer.
MD Est-ce que c’est une place que vous 25 fréquentiez vous-même ?
JK Oui.
MD Est-ce que c’est comme ça que vous l’avez rencontré ?
JK C’est comme ça que je l’avais rencontré.
MD Est-ce que vous saviez à ce moment-là, vous aviez entendu parler de lui, vous saviez qu’il
était dans la région ?
JK Oui, je savais qu’il était dans la région.
PD Est-ce que...est-ce qu’on peut dire que la communauté rwandaise réfugiée au Kenya, plus
précisément à Nairobi, était assez nombreuse ?
JK Oui.
PD Elle n’est pas suffisamment trop nombreuse pour qu’à peu près tout le monde sache qui
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pit TD
f:U40926*
s'y retrouve, puis où se...où retrouver chaque personne, c’est ça ?
JK Non, parce que la ville est très grande et que les gens n’habitent nécessairement tous le
même quartier.
pp Alors; c’est par secteur après que vous...?
JK. Par secteur, oui.
PD Vous vous connaissiez par secteur ?
JK Oui.
PD Ok. Puis, lui habitait le même secteur que vous ?
JK Oui.
PD Est-ce que votre secteur est identifié à un groupe ? Disons, est-ce que c’est….est-ce que
c’est divisé comme ça à Nairobi ? Est-ce qu’on .…on constate cette division-là ou si c’est quelque
chose qu’on ne constate pas ? D
JK__ Moi, quand je suis arrivé à Nairobi, on m’a dit que j'allais habiter avec les Interahamwe.
MD Qui vous a dit ça ?
JK Des amis.
ee Lee a
PD Est-ce que c'était déjà trouvé votre endroit ? On...
JK Non, c'était.
PD ….on vous a localisé vous...
JK Je leur avais que j’avais l’intention d’aller habiter un tel quartier, puis ils m’ont mis en
garde de cette manière-là.
PD En disant « Ah, tu t’en vas demeurer avec les Interahamwe. » ?
JK Oui.
PD Ok. .
MD Est-ce que vous êtes allé quand même dans ce quartier ?
JK Oui.
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MD Vous c’est pas...ça causait pas de problème ? 4. #926*
JK De toutes façons, ça ne posait pas de problème.
MD Est-ce que vous connaissiez déjà des …gens en Interahamwe qui faisaient que ça a été
facile pour de..de...de...de les rencontrer, de vous rencontrer et d’avoir des discussions ?
JK Ce n’était pas pour cela que j'allais là-bas. C'était parce qu’il y avait..C’était le...le
quartier qui.…qui était le moins cher tout en offrant le plus de services.
+
PD Meilleur qualité-prix.
JK Oui.
MD À quel moment vous a-t-on informé que cette personne-là était.….était suspectée d’être
informateur ?
JK C’est. Depuis le début on le soupçonnait parce que Jui, il avait accès….il avait d’abord
un passeport du Rwanda que naturellement il avait reçu de Kigali je ne connaissais pas par quel
moyen. Îl pouvait voyager jusqu’en Ouganda ; il a été à plusieurs reprises et il... parfois il m'en
a parlé et il avait cette relation avec...sur Je ce.le même Musema. Ça fait toutes ces informations
_____ dont les gens disposaient donc qui pouvaient l’associer à cette information...
MD Et ça, ça ne posait...ça ne vous faisait peur ça, cette...de savoir ça ?
JK Non. Ça me faisait pas peur.
MD Ça c’est une information que vous connaissiez avant de le rencontrer. Déjà ça se parlait
dans le milieux...
JK Oui.
MD et vous vous êtes quand même associé à cet...à cet individu ?
JK Oui.
MD Est-ce que vous aviez, étant de la même région, est-ce que vous aviez quand même des
affinités, des...des lignes de pensées, vous aviez des choses en commun ?
K Ou..peut-être dans...le fait de se connaître depuis longtemps et d’être de la même région,
oui. :
MD Est-ce que c’était une personne à qui vous pouviez...avec qui pouviez entretenir une
longue conversation, que vous pouviez...que vous pouviez dialoguer facilement ?
JK Oui.
T2K7-51 22 January 1998 (5:00pm) 13
4.149267
MD Comment expliquez-vous ça ? Vous n’étiez pas du même parti. Vous étiez d’energies un
peu différentes.
JK Non, le fait que on se connaisse depuis longtemps et au delà des..des...des...de l’idéologie
des partis, il y avait toutes ces relations qu’on avait tissées ensemble quand on était encore très
jeunes. =
MD À quel moment les gens vous ont-ils dit de...d’être prudent, de faire...de faire attention
aux relations ?
JK Ils me l’ont toujours dit depuis...depuis qu’ils m’ont vu ensemble avec lui, ils me l’ont
dit.
MD Est-ce que vous sentiez une méfiance des autres envers lui ?
JK Oui.
im,
MD Pourtant cette personne-là fréquentait les mêmes endroits que tous les autres.
JK Oui, mais la méfiance était là, oui. |
MD On l’acceptait quand même ? On l’acceptait. Il avait.…il avait accès puis il avait pas
de... vous sentiez pas là qu’il avait.
JK On l’acceptait mais en...en ayant cette méfiance.
______ MD Le fait que vous vous êtes associé avec lui, est-ce que cette méfiance ne s’est pas aussi
un peut transférée sur vous ?
JK Oui. Oui.
. MD Vous avez senti ça ?
JK Oui. Mais ce n’était pas la première fois.
MD Mais on vous faisait quand même assez confiance pour vous... pour vous mettre en
garde ?
JK Certains, oui.
PD Pouvez-vous m’expliquer c’est quoi une rafle habituelle au.….au Kenya, parce que là vous
dites que la rafle, c’est la raîle qui a fait que vous soyez... vous vous {trouvez [sic] tous deux au
cachot et qu’elle comme inhabituelle. Pouvez-vous m'expliquer c’est quoi une rafle habituelle
au..au Kenya, comment on procède ? On...j imagine qu’on identifie le bar où se trouvent les.les
Rwandais….
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Le
CS
NA € Fe
f, ei,
à
JK Puis les..les policiers viennent en tenue civile, ils se cachent derrière de...de vieux
camions ou des...des.des…..des boutiques, puis quand ils vous voient passer, ils vous appellent.
Ils vous fait...il vous fait asseoir par terre et comme vous connaissez les procédures, vous
commencez à négocier en leur disant combien vous avez dans votre poche et si vous...si...si vous
parvenez à vous entendre, vous repartez.
PD Ça peut...ça peut être quoi ça ? Ça peut être... ça peut être à la tête ou si c’est...est-ce qu’il
y a...y a une norme établie avec la police kenyane. Toutes les fois que vous vous faites vérifier,
disons, c’est 50 dollars ou...?
JK C'est à la tête. Ça peut aller de..de..de….de.de...de.de 5 dollars ou 10 dollars à 1000
ou 10.000, selon les cas.
PD Dépendant...dépendant comment vous êtes pressé de partir puis combien vous a...vous
avez d’argent à votre disponibilité [sic] ?
K Et combien vous paraissez en avoir.
PD Etcombien vous paraissez aussi en avoir ?
| PD Ça aussi c’est important ?
JK Oui.
_ PD Est-ce que c’est normal ? Est-ce que c’est..c’est une procédure normale au-Kenya a
laquelle vous avez à vivre ça quotidiennement les réfugiés ? |
JK Tous les réfugiés vivent tout ça ; ils vivent avec ça. Ils sont habitués.
PD Ils vivent avec ça, ils sont habitués ? Le fait de vous faire amener au cachot, ça c’est
inhabituelle ?
K Ça c’est inhabituelle.
PD Ok. Parce que ça, ça sous-tend quoi ? Ça...
JK Ça soutend que vous ne...vous n’êtes pas pardonné à vous entendre sur prix à payer pour
à payer pour...pour rentrer.
PD Est-ce que cela pourrait peut-être faire monter le prix ?
JK Inévitablement.
PD Inévitablement ?
T2K7-51 22 January 1998 (5:00pm) 15
R
ao a mm À ne me a oo en
nu
F
O
RC
ON
oo
JK Oui.
PD Ça vous fait encore plus de personnes à payer ?
JK Oui.
PD Ok. À ce moment-là vous, vous allez vous-même réussir à sortir de là avec des moyens
que vous avez EUS VOUS, personnellement et par l’aide de.de quelqu'un ?
JK Oui.
PD Vous êtes sorti du cachot ?
PD Est-ce que Matthieu...Dieudonné, lui, est sorti par ses...ses propres moyens OÙ si vous
avez vu qu’il y avait quelqu’un qui avait contribué à ses moyens ?
JK Illes….je crois que le monsieur, Musema, est...est intervenu parce que Dieudonné, lui,
était sorti avant moi.
PD Ok. Vous, ces 100 dollars, vousl'avez pris où?
JK__- Je l'avais avec MOI ne
PD Vous l’avez le billet dans vos poches ça...
JK Oui.
PD .…c’était…? C’était comme une norme que...que les gens doivent faire lorsqu'ils avaient
de l’argent ?
JK Oui.
PD Vous circulez jamais les poches vides autrement dit au Kenya ?
JK Non.
PD Ok. 3000 shillings kenyans ça peut représenter quoi ça ?
JK À peu près 50 dollars.
PD Cinquante dollars ? Alors, vous, vous avez monnayé votre libération pour 150 dollars ?
JK Oui.
PD Est-ce que vous savez le prix que lui aurait payé ?
T2K7-51 22 January 1998 (5:00pm) 16
4 Lé9270
JK Non.
PD Ça c’est individuel ? Ça c’est vraiment.
JK Il a dû payer plus cher parce que...y a quelqu’un de l’extérieur qui est intervenu qui
semblait avoir beaucoup d’argent. ES
PD Ah, le fait que quelqu’un de l’extérieur intervient ça fait encore plus cher ?
K Et qui...qui veut démontrer qu’il a d’ar...de l’argent, oui.
-
PD Ok. [rires]. Ok. Est-ce que c'est immédiatement après qu’on vous don...qu’on vous
demande une rencontre ?
JK Oui.
PD Puis, qu’il vous dit.….est-ce que c’est à la sortie du cachot vraiment ?
JK Non, on n’est pas sorti le même jour mais c’est.
PD Ah, vous n’êtes pas même pas sorti le même jour ?
PD Ab, lui est sorti avant vous ?
JK Oui.
PD Alors, lui il sort, vous sortez...
JK Oui.
PD Il vous rejoint chez vous ou il vient vous chercher...
JK Oui.
PD ou quoi ? ‘
JK Il me fait chercher.
PD À l'époque...à votre sorti du cachot vous êtes attendu ?
T2K7-51 22 January 1998 (5:00pm) 17
JK Non, c’est pas le...le même jour, c’est dans..dans les jours qui ont suivi.
PD Ok. Et puis là vous vous rencontrez ?
JK La première rencontre c’est de ça qu’on parle.
PD Vous avez fait une rencontre à ce moment-là. Cette rencontre-là est à l'hôtel Manga ?
JK Oui.
PD C’est un endroit que vous connaissiez ça, que Vous avez... vous cotoy..euh....vous visitiez
régulièrement ou si c’est quelque chose que vous ne.
JK Non, c’est un hôtel que je connaissais pour y avoir été peu-être une ou deux fois mais
c’est pas...c’est pas un endroit où je me rendais habituellement, où je fréquentais habituellement
mais la seule cara..caractéristique c’est qu’il se trouvait près de...de la gare-routière à Nairobi.
PD Tout le monde connaît ça ?
JK Oui.
__ PD . Tousles réfugiés connaissent ça?"
JK Oui.
PD Alors, vous vous rencontrez à l’hôtel Manga ?
JK Oui.
PD Et puis là il vous demandesi….. si vous êtes.….si vous êtes prêt, « Il m’a demandé où en
étaient mes préparatifs relativement au TPIR ».
K Oui.
PD Voilà donc, vous avez discuté avec lui de...de votre préparation au niveau TPIR ?
JK Non, je n’avais jamais pré...je n'avais jamais discuté avec lui mais il m’a dit à cette
époque que lui comme moi nous sommes Sur la liste des gens qui sont recherchés.
PD Ok.
JK Etil me demandait « Vous, vous en êtes où ? » peut-être pour m’inspirer comment moi
je dois me préparer. C’est à ce moment-là que je lui ai dit que moi je me sentais prêt.
PD Vous, vous étiez prêt ?
T2K7-51 22 January 1998 (5:00pm) 18
JK
PD
TK
D
K
PD
JK
PD
TK
PD Enentièreté, c’est lui qui a...qui a financé l’entièreté ?
TK
PD Largement?
K
PD Ok. Puis même en contribuant largement, vous lui avez pas remis une copie ? ___
JK
PD
JK
Oui. ho ,49277
Ok. Vous manquez de fonds pour un travail que vous aviez à faire.
Oui.
qui était la mémoire que vous étiez à rédiger.
Oui.
Là, lui, est-ce que vous à ..il a contribué à vous fou...à vous payer ça ?
Oui.
Une large contribution ou …?
Oui.
Pas l’entièreté mais il a contribué.
Oui.
Non.
Vous lui avez même pas fait lire le document ?
Non, mais je lui avais promis de..de, une fois que ce serait.….tout serait prêt, je lui avais
promis de lui donner un...une copie.
PD
JK
PD
JK
PD
JK
Une copie ?
Oui.
Est-ce qu’effectivement il en a eu une copie ?
Non. Je me sentais pas encore tout à fait prêt.
Vous n’étiez pas tout à fait prêt ?
Oui.
T2K7-51 22 January 1998 (5:00pm) 19
h. 49277
PD Ok. On...Ça nous amène à parler de sa famille là. On est rendu à ça dans les...les
paragraphes. Il était, disons, assez en assez bonnes relations cet homme-là, euh, et sa...sa dame
était la sœur de..du diplomate Renzaho. Il y avait aussi sa sœur qui était une épouse d’un ex-
Ministre du FPR. C’est pas conflictuel ça, c’est pas.Lui il est Interahamwe. Disons, qu’aller
jusqu’à Butare [sonnette].
Avez-vous besoin de vous absenter ?
JK Non.
PD Ilest 12h 37. On va changer le ruban.
[Fin de la Face A]
T2K7-51 22 January 1998 (5:00pm) 20
1.492774
[Face B]
PD 12 h 37 27 secondes. On poursuit.
Le...le fait d’être associé dans sa famille au FPR et au Président Habyarimana en même temps
et il a avec lui l’Interahamwe, est-ce qu’il vous a déjà parlé des...des.des...des problèmes que
ça aurait pu lui apporter ? — ———
JK Non, mais moi je trouvais cette relation intéressante pour moi.
PD Oui, parce que ça le...ça faisait quelqu'un qui était informé de...
+
JK Oui.
PD de partout en même temps ?
JK Oui.
PD Ilavait des antennes lui vraiment partout cet homme-là ?
JK Oui.
PD Est-ce que c'était connu ça, est-ce que c’était quelque chose de connu, vous croyez qui
| ..qui pouvait interagir sur tous les plans comme ça ?
JK Moi je...je savais que sa s sœur était Marianne Ndagijimana. Ce...cette information je
le savais depuis longtemps mais que lui, il était marié à la sœur de Renzaho, il me l’a dit lui-
. même et ça je trouvais très intéressant..."
PD JIlse cachait pas de ça ?
JK Non.
PD Puis, ou..étant originaires tous les deux de la même commune...
JK La même préfecture.
PD la même préfecture, il savait que vous...vous connaissiez son passé pour sa sœur ?
JK Oui, sa..sa sœur je …elle avait...j’avais travaillé au même Ministère avec elle. Donc, je
savais qui c’était.
PD Il vous propose un voyage en Afrique de l'Ouest.
JK Oui.
PD Vous avez pas..vous avez pas... Vous avez pas du tout été intéressé par ce voyage-là.
T2K7-51 22 January 1998 (5:00pm) 21
4e.
KO
NC
JK Non, je n’était pas désintéressé mais je..je lui faisais voir que je n'étais pas prêt.
PD Ok. Quand vous dites que vous n€ contrôliez pas tous les tenants et les aboutissements
de voyage-là, c’est….est-ce que c’est des choses que vous aviez appris par expérience que vous
deviez...que vous ne deviez pas vous engager dans des voyages ? Vous av...vous craigniez quoi
de vous engager dans un voyage avec lui? —
JK Je...je me disais que le.….c’était trop généreux de sa part de m'offrir pour.…..parce que c’est
quand même des de voyages qui coûtent relativement cher.
PD Très dispendu, oui. .
JK Un voyage de Nairobi à...en Afrique de l'Ouest, n’importe quel pays, c’est des voyages
qui coûtent trop cher et je...ça me surprenait que vous rencontrez une personne qui vous propose
spontanément de vous payer un voyage, d’une part, d’autre part, euh, je ne voulais pas partir sans
savoir où je vais parce qu’il..il était question d’aller en Afrique de l'Ouest n’importe où.
PD Est-ce que vous craigniez.…..est-ce qu’il venu à votre...à votre.….à votre idée une déportation
à ce moment-là ? Est-ce que vous avez Cru à ça, est-ce que vous avez dit « C’est une possibilité
qu’il peut y avoir » ça ?
XX. Oui.
PD Ilpouvait..il pouvait très bien organiser une déportation ?
JK Oui.
x
de réception » ?
JK Même pas en avio..en Afrique de l'Ouest. Même...même à l’aéroport de Nairobi.
PD Ok.Vous pourriez déjà être attendu par
vous... vous
craigniez ?
JK Oui.
un « comité de réception » , c’est ça que
MD Est-ce qu’il avait des moyens ce monsieur-là ? Est-ce que...est-ce qu’il avait, euh, un
travail ?
JK Pas un travail connu.
MD Pas de travail connu ?
JK Non.
T2K7-51 22 January 1998 (5:00pm)
22
J
PD savoir, vous êtes atterrissez en Afrique de l’Ouest vous êtes attendu là par un « comité
. +
3
1
. + % n tt 1) 7 g
MD Comment expliquait-il ses revenus ? 4.049274
JK Il a dit que c’est quelqu'un qui lui envoyait l'argent. C’est ce qu'il m'a dit.
PD C'était quelqu'un de généreux ?
JK Oui.
PD Trop généreux pour vous ?
JK Oui. *
MD Est-ce que vous l’avez fréquenté souvent ? Est-ce que c’est une personne que vous voyiez
souvent ?
JK Oui.
MD Est-ce que vous la voyiez là cette personne vous la voyiez, euh, plusieurs fois par
semaine ?
JK Oui. Etsi je ne la vois pas, elle...elle...elle me recherche et me demande de venir le..le
Voir.
MD À quel endroit vous...est-ce que vous aviez l’habitude de vous rencontrer, euh, au même
endroit ?
LL. LJK Pas nécessairement au même endroit mais j'avais l'habitude de... de le rencontrer. ne
MD lIis’est établi ..à la longue, il s’est établi un lien quand même de confiance ?
JK De confiance surveillée, oui.
PD C’est pas une confiance aveugle ?
JK C'était la...la confiance, euh, oui, mais pas la naïveté.
PD C'était pas une confiance aveugle ? Vous marchiez pas …
JK Non.
PD les yeux fermés avec lui ? ,
JK Non.
MD Mais quand même il y a eu...il y a eu quand même une ouverture de sa part. Il vous a il
vous a quand même...il vous a parlé assez librement des Interahamwe, par exemple ?
T2K7-51 22 January 1998 (5:00pm) 23
1.149977
JK C'était peut-être pour ça. Parce que les…les..les..j’avais quand même des informations
sur... Vous ne pouvez pas vous...avoir confiance en quelqu'un si...si vous ne lui dites rien ou Si
vous ne faites rien. |
MD Est-ce que vous croy..est-ce que les.…les informations qu’il vous...qu’il vous transmettait
étaient quand même des informations privilégiées que lui connaissait, que peu de gens
connaissaient ? | de
JK Privilégiées, je...je ne crois pas. Peut-être que d’autres n’étaient pas aussi intéressés que
moi. Mais le fait que le...le...le...le président du.….des Interahamwe ait vécu à Butare, c’est….est-ce
que c’est une information privilégiée pour...pour certains autres ? Peut-être c’est une information
banale, le fait que le...le Col. Nteziryayo était quelqu’un de très important, peut-être que tout le
monde le savait à Butare. Mais ça n’intéressait peut-être pas tout le monde.
MD Est-ce que vous avez déjà...est-ce que vous avez parlé du président ?
JK Président ?
MD Habyarimana....là durant ce...il y avait..il lui était quand même très près 7 ….
JK Je crois qu’on a parlé de lui. Quand on a dit qu’il ne contrôlait pas les..les Interahamwe,
que c’était plutôt une version du sud, c’est de ça qu’on parlait.
MD Est-ce que vous avez discuté de sa mort ?
JK De sa mort, non.
MD L'’accident dans l’avion ?
JK Non, je ne le considérait pas comme quelqu’un qui devait être très informé de sa mort.
MD Étant près de la famille et étant dans l’Interahamwe, vous ne considériez pas que c’était
une personne qui peut-être renseignée ?
JK Il aurait pu être renseigné si son beau-frère n’en était pas mort en même temps.
Donc...parce que les...les..je considère qu’il pouvait même être biaisé dans la mesure où il était
directement concerné.
MD Quelles étaient ses relations avec Matthieu ?
JK Je n’ai pas d’informations sur les...ses propres relations avec Matthieu mais je peux
présumer que ça devait être quelqu’un de...en qui il avait confiance, parce que je ne vois pas
comment il aurait pu nommer trésorier quelqu'un en qui il n’a pas confiance.
MD Alors, lui, il était en mesure de vous confirmer que le Président ne contrôlait pas ?
T2K7-51 22 January 1998 (5:00pm) 24
hi 42 TR
JK Le Président Habyarimana ?
MD Le Président Habyarimana.
TK Oui.
MD Que les Interahamwe étaient.….étaient vraiment le..le..le..le….sous le contrôle de -
Matthieu ?
JK Oui.
MD Çail vous a confirmé ça ?
JK. Oui.
MD sans une ombre de doute.
JK Oui.
MD. Est-ce que c’est lui..Est-ce qu’il sait que c'était même....À quel moment....Est-ce qu’il
était là depuis longtemps ?
MD Dans...dans..avec le MRND ?
TK ___ Je ne sais pas. Je..je ne sais pas quand...
MD Mais il avait quand même assisté à la...à la naissance des Interahamwe ?
K Sûrement.
MD Etc’était..c’était ….les Interahame étaient... avaient été...étaient issus de...de...d’un désir
du désir de Matthieu d’avoir son...son groupe à lui ?
JK Oui.
MD Il pouvait vous confirmer ça ?
JK [Silence].
MD Quelles..quelles ont été les discussions concernant l'implication des Interahamwe lors
des massacres ?
JK Je n’ai pas, disons, de détails mais le fait que ce soit de la responsabilité des….des.….de
leur responsabilité, je n’avais pas de doute.
T2K7-51 22 January 1998 (5:00pm) 25
MD De quelle façon vous expliquait-il le..le..le...le fonctionnement des Interahamwe, les
travailleurs dans...dans les massacres ? CT
JK Je ne crois pas qu’on ait eu à.. il ait eu à m'expliquer le...le fonctionnement des...des
Interahamwe durant la guerre.
JR = Leur implication, il m’en a parlé..Disons, si..s'il y avait un Gujéf qui venait et qui =
est passé s’il était
impliquait les Interahamwe, il pouvait, disons, donner les détails sur ce qui s
au courant. | oo D ra
MD Comment voyait-il.….qu'est-ce qu’il.qu’est-ce que...quels détails vous a-t-il donnés
concernant l’implication des Interahani we 2 LT
JK J'ai donné les détails sur l’hôpital. C’est lui me l’a fourni, l'hôpital de Butare.
MD L'hôpital de Butare ?
MD Estce qu'il y avait autre chose ? Est-ce qu’il y avait d’autres incidents ? oo
JK Non, je ne m’en souviens pas mais celui-là c’est..c’est...c’était un détail que je voulais
avoir sur l’hôpital de Butare.
MD Pourquoi particulièrement sur l'hôpital de Butare? CL
JK Parce que c’était un cas qui avait déjà été cité, non seulement au sein des..des...des
réfugiés mais également dans la communauté internationale.
MD Est-ce que le rôle des Interahamwe au début de la guerre n’était pas aussi un sujet qui
était …qui était….avait beaucoup d’inté...beaucoup d'importance ?
JK Ça dépend parce que avant la guerre, je..je.….je..je..je connaissais un peu ce qu'il faisait,
comment il tra..il faisait...Parce que nous étions en conflit vers, disons, au niveau des partis
politiques entre le MDR et les Interahamwe. Donc, ..]
MD Vous connaissiez le..le...le rôle que les Interahamwe jouaient même avant la guerre ?
JK Oui.
MD Et vous avez vu..vous avez été quand même en mesure de voir vous-même au début de
la guerre leur... leur implication immédiatement ?
JK Je comme les...
T2K7-51 22 January 1998 (5:00pm) 26
MD Il avait des photos d’eux en uniforme ?. 2 "2
JK Oui.
= D = Mais if n’était pas...vous avez pas...’
MD On. Lou Lit EE
JK Comme je l’ai dit, je n’ai pas été surpris et les gens qui avaient suivi la politique au :
_Rwanda n’ont pas été surpris sauf ceux qui peut-être peuvent feindre d’avoir surpris, personne
n’a été surpris. | uururrgs _ Lu
approfondi ? D LITE _—
K . Non, j'ai pas approfondi ça avec lui. : SE DIT | TT : _—.
MD -_Le rôle des Interahamwe durant la guerre ? ___
JK Non. Peut-être que j'aurais pu approfo k
voulais le questionner. Il aurait pu mé donne
MD Qui dirigeait les.les Interahamwe durant la guerre? Quelles..quelle était la personne la
plus influente qui diri...qui dirigeait les Interahamwe, à part du.pe…du président, à part de
rire
Matthieu sur le terrain ?
.JK {Là je vous ai donné mon point de ÿue. J'ai..j’ai...j’ai parlé du Col. Renzaho, mais j'ai
pas eu de discussions avec lui pour dire c’est effectivement le Col. Renzaho qui dirigeait. Ce que
je sais c’est que lui il m'a montré des photos, disons, des Interahamwe en uniforme que lui il
avait avec lui.
MD Est-ce que vous avez parlé de certains massacres, en particulier, les...les..les jours les
plus marquants du temps de la guerre ?
JK Le dét...le point sur lequel on...j’ai eu des détails c’est le...le..les massacres à l’hôpital
de Butare.
MD À l'hôpital de Butare.
JK Etje sais qu’il était là et que...il savait surtout en détail tout ce qui s’était passé. Pour le
reste, non.
PD Étant tous les deux de Butare, est-ce que vous avez été appelé à...avec lui à discuter.d’un
sujet qu’on a discuté hier, à savoir, le Dr. Célestin est-ce que ça a été amené sur le.…..le sujet avec
Jui ça ?
JK Non. J’ai pas eu de discussion.
T2K7-51 22 January 1998 (5:00pm) 27
avec lui en disant
JK Peut-être j’ai pas eu ce réflexe de.
pas tenté de vérifier.
JK Non.
PD les informations relatives à cé s
MD C'était une personne qui était bien renseignés qui vous a s a prévenu l'erre
disiez que, euh, il y a eu une. une rixe puis 1 B le fait que Je Go érmenent r ronds
viendrait
MD La.la maladresse que le. da prit Y y avait un policier, euh, il y avait un policier |
de.. du Rwa.. rwandais : avec une liste de noms.
JK Non. Mais je...je savais que s’il y a y a des gens qui seraient sur la liste, SE ne SNA
pas ne pas être sur cette liste. :
MD À quel endroit le policier rwandais a-t-il pris contact avec...avec les individus là qui ont...
JK Je ne connais pas l’endroit. Donc, je ne peux pas « C'est à ce quartier-là. » mais les...les
Rwandais qui étaient.…..qui pouvaient être concernés par ces rafles avaient déjà été informés de
ce..de ça.
MD Etlui il a demandé, euh, il a demandé spécifiquement pour Dieudonné, ce policier-là ?
JK Non.
MD Est-ce qu’il le recherchait ? ,
JK Non, ce n’est...Ce n’était pas pour Dieudonné.
MD Ce n’était pour Dieudonné ? Il a pas été question ? Lui n’a pas...y a pas eu de relation de
fait entre Dieudonné et ce policier ?
T2K7-51 22 January 1998 (5:00pm) 28
D Riu. che At
fers Ne are
10049289 Le
JK. Non.
MD Alors, vous ignorez comment les...les gens ont pu associer Dieudonné avec.….avec |
cette….cette personne ?
K Non.
MD Dans les... dans les conversations que v vous avez eues avec Dieudonné, est-ce que. est-ce . : | .
que vous lui reliait la....la rafle du... du. du Tribunal avec...avec le Gouvemement rwandais ? 7.
JK ee ai pa rt amis pornos y at pe de iéene Pour nous c'était
euh, coordonné. : ee Lou ue
MD Pour vous c'était coordonné 9
JK Oui.
MD Alors, pour vous le...pour vous le. le. le. Je Gouvernement rwandais en à prenait une
partie, le Tribunal < en à prenait une partie ? 7 Comment voÿiez-vous ça ?
_JK IH. n yavait le.….pour nous il y avait une entente. entre le Gouvernement rwandais. etle___
Tribunal et le Gouvemement de...du Kenya. Li
MD Quelle..quelle sorte d’entente ? 7 Jusqu' où ça pouvait aller cette entente ?
JK Pour prendre... nous, nous pensions 5 que c c "était pour prendre certaines personnes et les
— amener au Tribunal, au TPIR, pour prendre d'autres et les ramener au Rwanda comme on avait …— 2
ramener les réfugiés au Zaïre et dans d’autres pays.
MD Dans quelle liste vous voyiez-vous, vous voy...que vous vous situiez vous-même ?
JK Moi j’étais...je savais que j’étais...je pouvais intéresser tout le monde.
MD Est-ce que vous en avez discuté de ces choses-là avec...avec Dieudonné ?
JK Oui.
MD Quelle expli..qu’est-ce qu’il vous disait lui ? Quelle explication vous a-t-il donnée ?
JK Qui...qu’est-ce que vous voulez qu’il me donne comme explication ? C’était ça.
MD Est-ce que vous lui avez demandé, vous avez tenté de savoir comment se faisait-il qu’il
était aussi bien renseigné sur ces choses-là ?
JK Non. Puisqu’il...il était renseigné et qu ’il me le disait pourquoi je cherchais à lui
demander pourquoi il était renseigné alors qu il me le disait. Et qu’il...je trouvais que c’était
T2K7-51 22 January 1998 (5:00pm) 29
f, — 5 ÿ) Ê S E
vérifié dans la mesure où il m’a dit qu’il y avait un capitaine dans un hôtel qui...qui...qui me
saluaït.
MD Qui..?
JK Qui me saluait.
MD | Pour quelle raison 2 .-
JK Pour me montrer qu’il est il est là.
MD Le capitaine, euh...?
JK Rwandaiïs.
MD Rwandais ?
JK Oui.
MD Alors, la ra...la rafle n’a pas été une surprise ? Tout le monde s’en a...s’y attendait?
MD Et vous, vous aviez pas dans vos intentions de fuir ?
JK Dans les. Donc les...j’avais effectivement le.….un passeport congolais mais ce n’était pas
dans l'intention de fuir le Tribunal. C’était dans l'intention où je serais obligé de quitter le...le..le
Kenya, il fallait que puisse aller quelque part. Puisque je ne pouvais pas voyager autrement.
MD Ça vous ne vous effrayiez pas de savoir que le...les Rwandais étaient.….étaient à Nairobi
ou si près de vous et qu’ils ne..qu’ils recherchaient, euh, des gens ?
JK Quand vous vous êtes rendu à un certain stade de votre vie ou de votre réflexion, vous
vous ne pouvez plus avoir peur de rien.
MD Je n’ai pas d’autres questions là-dessus.
PD Moi non plus, j'ai pas d’autres questions.
Est-ce que les sujets qu’on a traités à ce jour, les sujets qu’on a traités aujourd’hui, vous aimeriez
ajouter quelque chose ?
JK Non.
MD Non.
PD Il est 12 h 53, le 7 octobre 97, mardi. On va terminer l’entrevue.
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4
KO
ne
(ge)
=
MD Qu'est-ce que tu as dit ? Tu donnes 12 h 53 ?
PD Oui.
_ [Fin de la Face B]
T2K7-51 22 January 1998 (5:00pm) 31
