Attention : ce document exprime l'idéologie des auteurs du génocide contre les Tutsi ou se montre tolérant à son égard.
Citation
Face A de la cassette 2
PD -Bon, il est 19 heures, le 29 juillet, on est rendu à notre deuxième bobine, la face A et B de
la première cassette est complétée, tel que demandé et convenu entre nous, moi je vais m’absenter
une couple de minutes, je vais être dans la pièce à côté, je vais aller préparer un café pour nous trois
qui sommes en train de faire l'enregistrement. J'aimerai toujours répéter la même mise en garde, qui
s'adresse toujours à Monsieur Kambanda, en compagnie de Marcel et de moi, nous sommes des
enquêteurs du Tribunal, nous devons vous informer que vous êtes détenu en raison des crimes de
génocide, vous avez le droit au silence, vous êtes pas obligé de nous dire quoi que ce soit, vous avez
rien à espérer d’une promesse qui pourrait vous être faite, puis vous avez le droit d’avoir recours sans
délai aux services d’un avocat. Si vous avez pas les moyens de vous en procurer un, financièrement,
on va vous en fournir un d'office. Moi je quitte pour faire le café.
MD -Ok. Alors on était à la page 139, qui est identifiée, nous étions dans la page identifiée par le
9 avril. Nous avons vu en haut, l’entrée, qui est identifiée par la lettre F.
JK -Là ce sont des notes, donc là c’est une activité qui a eu lieu effectivement le 9, la prestation
de serment du gouvernement, mais là, le reste ce sont des notes que j’ai rédigées après. Comme on
pourra voir. Il fallait donc arrêté, un arrêté du premier ministre sur les modalités de ramener la paix
au Rwanda. C’est une des notes, puis on m’a donné des renseignements sur un monsieur qui s’appelle
Ndimbira.
MD -Ici là c’est l’entrée, l’autre entrée que je vais identifier à la lettre G.
JK -Oui. Donc là c’est un monsieur qu’on proposait pour qu’il soit nommé comme directeur de
cabinet. On me disait qu’il était un type convaincu du parti. Qu'il avait la même ligne qu’un autre qui
était très connu dans notre parti, qui s’appelait Gapyisi [phonétique], et qui avait été assassiné et
donc on le proposait pour être directeur de cabinet.
MD -Même ligne, même ligne de pensée.
JK -Même ligne que Gapyisi. C’était un leader de notre parti qui avait été assassiné en 93.
MD -Et quelle était sa ligne lui, comment, comment ?
TK -Peut-être que le parti le trouvait sur la ligne du parti, parce qu’on dit convaincu du parti,
même ligne que Gapyisi, donc ça veut dire que c’était un type convaincu du parti, et qui avait une
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ligne que le parti appréciait.
MD -Et après ici ça dit, ensuite ?
JK -C’est “poste de directeur de cabinet” donc il était pressenti pour le poste de directeur de
cabinet, plus un ou deux places de conseiller, donc il fallait aussi prévoir une ou deux places de
conseiller.
-Pouvez-vous épeler le nom de cette personne ?
-Il s'appelle Ndinbira, N-D-I-N-B-I-R-A.
-D’accord.
-]l n’était pas au Rwanda.
MD
JK
MD
TK
MD -Il n’était pas au Rwanda ?
TK -Non.
MD -Où était-il ?
JK -On me disait qu’il était en Namibie.
MD -Est-ce que quelqu'un était chargé de le contacter ?
JK -Je ne crois pas, je crois que les événements étaient tels que 1l n’a pas été possible de le
contacter.
MD -Alors il n’a jamais occupé aucun de ces postes ?
JK -Non, non.
MD -Est-ce que vous connaissiez cette personne ?
JK -De réputation mais je ne l’avais, je ne le connaissais pas comme tel. Mais de réputation oui.
MD -Il était reconnu comme étant une personne. le reconnaissiez-vous ?
JK -Moi je le connaissais par sa famille c’est tout, mais je ne connaissais pas ses tendances
politiques, puisque je ne l’avais jamais, je n’avais jamais discuté avec lui de politique. C’était un
technicien des organismes internationaux. Donc ce n’était pas quelqu’un qui c’était nécessairement
manifesté, ni à mon parti ni dans aucun autre parti.
MD -D'’accord.
PD -Je m'excuse de vous interrompre, là, je suis revenu, je suis assis à la table, l’eau était pas
prête, alors je vais revenir écouter vos propos.
MD -Ok L'entrée suivante, que j’identifie à la lettre H...
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=]
Ex
87
TK _Là c’était une note que j'ai faite pour, je crois pour moi, il était prévu que les cérémonies de
passation de serment [sic] se fassent à l'Hôtel du 5 juillet, mais par après, et pour des raisons de
sécurité elles ont eu lieu aux Diplomates. C’est à dire que tout avait été préparé pour l’Hôtel du 5
juillet, qui est juste à côté de l’Hôtel des Diplomates. Puis on a dit que, cet hôtel pouvait facilement
être bombardé, on a du changer, et les cérémonies ont eu lieu à l'Hôtel des Diplomates.
MD -Et l'entrée suivante ?
JK -C’est l'interview que j’ai fait le même jour avec un journaliste qui s’appelle Jean Elève
[phonétique] de la RFI.
MD -Que j’identifie à la lettre I.
JK -Et puis il y a eu une réunion des ministres, donc juste après le serment, pour, avec deux sujets
à l’ordre du jour, pacification et puis réunion avec les préfets à convoquer pour le 11 juillet. Le 11
avril. J’ai du me tromper.
MD -Lel11 avril.
JK -11 avril.
MD -Alors on peut supposer que cette note là était entrée à la date, c’est l’entrée qui a été faite
à cette date-là ?
JK -Je ne crois pas, je ne crois pas, ce sont des notes que j’ai faites après, après, et puis j’ai noté
le 11 juillet au lieu du 11 avril. [inaudible]
MD -Le 11 juillet, oui, ok, d'accord. Le 11 juillet.
TK -Ce n’était pas possible de noter de ça, le 11 avril, le 11 juillet si c’était fait le même jour.
MD -J'identifie l’entrée par la lettre G. On passe à la page 140. Qui est identifiée par 10 avril et
11 avril.
JK -Donc là il y a une rencontre avec l’ambassadeur de France pour la protection de la ville de
Kigali, par le ministre des affaires étrangères.
MD -La lettre A.
JK -Lui, il lui a rencontré pendant que nous nous étions au niveau du conseil des ministres, il est
allé voir l'ambassadeur de France, pour la protection de la ville de Kigali.
MD -Ça cette rencontre, est-ce qu’elle a eu lieu la rencontre avec l’ambassadeur ?
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MD
TK
ZE,
J
CT
Co
DO
-Elle a eu lieu.
-Elle a eu lieu.
-Elle a eu lieu pendant que nous nous tenions un conseil des ministres.
-Pendant que vous teniez le conseil des ministres ?
-Oui.
-Vous voulez dire vous aviez le conseil des ministres à cette heure là ?
-Oui.
-Et là, l’entrée suivante, qu’est ce que vous dites ici ?
-Là c’est tout la partie qui concerne maintenant, c’est : on a mis en place une, ce qu’on a
appelé une cellule d’information. Où on a identifié les gens qui devaient y figurer, il y avait un
représentant de la radio RTLM...
MD
JK
MD
-J'identifie à la lettre B.
_Le directeur de l’Orinfor qui s’appelait Nsengiyumva Jean-François.
-Pouvez-vous épeler son nom ?
-N-S-E-N-G-I-Y-U-M-V-A, Nsengiyumva Jean-François.
-Alors, qui est, lui il est avec RTLM ?
-Un représentant de la RTLM.
-OKk.
-Ministre de l'information. Un représentant du ministère de la défense.
-Lui est-ce que c’est le ministre de l’information ?
-Non. J'ai dit que c’est le directeur de l’Office Rwandais de l’Information.
-Celui-là ?
-Oui.
-OKk, ça on répète son nom, N-S...
-Je l’ai déjà épelé.
-Ok. Oui, et le suivant ?
-C’est le ministre de l’information.
-Oui.
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JK
cr
59
K 47
-Qui pouvait se faire représenter soit par son ministre ou un agent qu’il désignait. Et puis le
ministère de la défense qui devait assurer la présidence de cette cellule d’information. Plus le ministère
des affaires étrangères. Je parle bien d’un ministère pas d’un ministre.
MD -Ici le président c’est, quel est le président ?
JK -C’était lui le patron de cette cellule.
MD -Ok.
JK -Le ministère des affaires étrangères.
MD -Oui. Ok.
JK -Il devait préparer une lettre pour la mise en place de cette cellule.
MD -Ok. La prochaine entrée est identifiée à la lettre C.
JK -Donc là il fallait que je convoque Boh-Boh [phonétique] pour discuter avec lui de la
situation.
MD -Oui.
TK -Ça a été une des décisions du conseil des ministres.
MD -Ici qu'est ce que vous dites ? “remplacement...”
JK -On dit “remplacement des belges”, là je crois que c’était un problème qui était lié au fait que
les belges avaient annoncé que ils, ça...
MD -Est-ce que c'était des sujets que vous vouliez discuter ?
K -Non, non.
MD -Ça c’est quelque chose de différent ?
JK -C’est une note de différente.
MD -Alors j’identifie à la lettre D. Ici on dit “remplacement”.
K -Là c’était une information qu’on m’avait donnée, qu’il y avait trois militaires belges lors de
l'assassinat du président Habyarimana.
MD -Qu’est-ce que... c’est ça qu’on dit ici ?
TK -Oui, c’est une information, qui m’avait été donnée.
MD -Qu'’est ce que c’est... quel est ce nom ici ?
JK -“Présence”.
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J
cn
LD
D
MD -Présence de trois militaires belges.
TK _De trois militaires belges lors de l’assassinat du président. A côté de l'assassinat mais on n’a
pas complété les justifications ici.
MD -J'identifie à la lettre E.
TK -Là c’est le nom du capitaine qu’on m'avait donné pour assurer ma sécurité, mais le, celui qui
me l’a donné s’est trompé, il l’a appelé Wanagwira [phonétique] alors qu’il s’appelait Bikweno. Il
m'avait dit, je lui ai...
MD -Alors le capitaine qui vous a protégé, qui vous a effectivement protégé...
JK -C’est Bikweno et non pas Wanagwira, il y avait un autre capitaine qui s’appelait Wanagwira
mais c’est pas lui, mais le général Ndindimana quand il m'a donné le nom, il m’a dit Wanagwira,
c’est après que j’apprendrai qu’il ne s’appelait pas Wanagwira mais qu’il s'appelait Bikweno.
MD -Bikweno, pouvez-vous épeler le nom ?
Le -B-I-K-W-E-N-O.
MD -J'identifie à la lettre F.
JK Donc là c’était, il était au départ prévue une réunion à Dakar avec un collègue qui s’appelle
Ange mais j'ai du mettre, barré, puisque la réunion n’a pas eu lieu. Il y a eu plutôt la réunion avec
les préfets.
MD -Réunion des préfets. J’identifie à la lettre G.
TK -Là j’ai fait une note : “évacuer tout le monde, installer un point de contrôle, installer des
gardes dans le jardin”, là c’était les, ce qu’il fallait faire au niveau de l’Hôtel des Diplomates.
MD -Identifié à la lettre H.
JK _ Au niveau du ministère de la défense il était prévu, il lui était demandé de faire des messages
sur tous les fronts pour laisser passer les véhicules de la Croix Rouge.
MD -Oui.
JK -Et puis une escorte militaire pour le convoi de cent blessés jusqu’à Kabgwayi [phonétique].
MD -Oui.
TK -Par la Croix Rouge.
PD -Je m’absente.
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k_ 47591
JK _Distribution des aides alimentaires dans les camps de déplacés, voir le préfet Renzaho. C’est
à dire, j’avais eu des entretiens, je me rappelle bien de ça, avec le représentant de la Croix Rouge
internationale, un certain Monsieur Gaillard. Et il m’a demandé que il avait cent blessés à transférer
de Kigali à Kabgwayi, et il voulait que il soit assuré de la sécurité lors du transport, c’est pour ça qu’il
fallait donner un message, donc au niveau, donc, que le ministre de la défense lui demandé de faire
un message pour tous les fronts pour laissez passer en général les véhicules de la Croix Rouge et puis
pour cette opération là trouver une escorte militaire pour le convoi des cent blessés.
MD -Çaçaété fait ça ?
K -Ça a été fait. Et puis, javais discuté aussi avec lui pour la distribution des vivres dans les
camps de déplacés, il m’avait dit bien qu’ils avaient un stock, alors il fallait trouver le préfet de la
préfecture de la ville de Kigali pour distribution de ce stock.
MD -Oui.
JK -De vivres aux déplacés.
MD -Est-ce que ça ça a à voir avec voir le préfet ?
JK -Oui, c’est lui qui devait organiser cette distribution. En accord avec le... [inaudible]
MD -[inaudible]
JK -Renzaho.
MD -Renzaho.
JK -R-E-N-Z-A-H-0.
MD -D’accord. J’identifie cette entrée à la lettre I.
TK -Là c’est un interview que j’ai fait avec une journaliste de l’agence France Presse. Elle
s’appelait Annie Thomas. ai mis l’heure à laquelle je l’ai reçue.
MD -Ok, c’est là que vous l’avez reçue. J’identifie à la lettre J. Alors on sert le café ?
PD -Oui. Je suis revenu, j’espère que je vais l’avoir aussi bien fait que toi Marcel.
MD -Tu manques peut-être de pratique, mais avec [inaudible] ça va bien.
PD -Avec le. that’s all right.
MD _-Et moi je tourne à la page 141. Identifiée les journées du 12, 12 avril et 21 avril. Alors il y
a un trou. Il y a un trou dans l’agenda. Je vais servir le café s’il vous plaît, moi aussi.
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MD
TK
-J'espère qu’il a pas été conçu comme ça.
-Comment ça ?
-Avec un trou du 12 au 21.
-Alors ici on commence au 12.
-Il y a le transfert sur Gitarama.
Transfert. On parle de quoi à ce moment ?
-C’est le gouvernement.
-Le gouvernement ? Le 12, le gouvernement déménage le 12 ?
-Oui, oui.
-J'identifie à la lettre A.
-Il y a le cas du préfet de Ruhengeri, immobilisé à Remera. Près du bar Total, depuis
l'assassinat du président de la république. Contacter la Croix Rouge, délégué pour rechercher
information à ce sujet. Là c’est une note, c’est pas mon écriture. C’est le ministre des affaires
étrangères qui a fait cette écriture.
MD
TK
MD
PD
TK
FR
F
-Vous dites le ministre des affaires étrangères avait, a écrit dans votre agenda ?
-Oui.
-Identifié à la lettre B.
-C’était qui le ministre des affaires étrangères, monsieur Kambanda ?
-Bicamumpaka.
-Comment s’appelle-t-il ?
-Jérôme Bicamumpaka.
-Pouvez-vous épeler son nom de famille ?
-B-I-C-A-M-U-M-P-A-K:-A.
-D’accord, merci.
-Evacuation des membres des familles du gouvernement.
-Oui, à la lettre C.
-Là c’est adresse d’un journaliste à RFI. Avec des...
-Quels sont les numéros, qu’est ce que ça représente ces chiffres là ?
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/
K 47592
JK -Ce sont les numéros de téléphone je crois. Là c’est une information qu’on m’a donnée sur
un journaliste je crois.
MD -Je vais mettre sur la lettre.
JK -Je ne sais pas si je l’ai reçu ou si c’était juste une information.
MD -A la lettre D. Est-ce que vous vous souvenez d’entre le 12 et le 21, qu’est ce qui serait arrivé
à ces pages ici qui manquent ?
JK -Je ne m’en souviens pas de ce qui peut arriver. Je peux les avoir arrachées. Peut-être suite
aux notes que je prenais ou aux visites que je faisais. Ça peut être le moment où j’ai perdu mon
agenda, je ne peux pas maintenant préciser ce qui s’est passé avec ces pages là. Mais je sais que j’ai
eu à arracher certaines pages de mon agenda.
MD -Pour quelle raison les aviez-vous arrachées ?
JK Il fut un temps où je n’avais pas de papier, où je n’avais pas de secrétaire, et où, si je voulais
faire des notes, j'étais obligé d’arracher certaines pages de mon agenda.
MD -Maiïs c’est quand même, c’est neuf pages de l’ensemble qui ont été arrachées. Elles se suivent
toutes.
JK -C’est possible. C’est possible. Faudrait que je vérifie pour voir si, dans l’autre agenda, ces
pages ne s’y trouvent pas. Comme je l’ai dit j’ai perdu une fois l’agenda, je l’ai retrouvé, ce que je
faisais en parallèle mais là je ne peux pas préciser.
MD -De toutes façons il y a d’autres agendas qu’on va voir plus tard, puis, espérerons qu’on
puisse les retrouver. Alors nous passons à la page qui est identifiée 21 avril.
PD -La période du 12 au 21 c’est la période, c’est une période assez chaude pendant la période
qu’on, la période des massacres au Rwanda en 94.
TK -Certainement.
MD -Parce qu’en fait c’est la période la plus chaude, c’est la période où il y avait.
PD -La plus active.
MD -Où toute l’étendue, où ça a fait vraiment fait boule de neige à travers le pays durant cette
période.
PD -C’est possible mais je sais que j’ai toujours noté les, dans mon agenda ce que j’ai fait, ce que
je pouvais faire.
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MD -Aiors qu'est-ce qu’on a en haut de la page ?
JK -[inaudible] c’est la présentation du nouveau préfet de Ruhengeri.
MD -De Ruhengeri. Qui s’appelait ?
TK -Je me rappelle plus de son nom.
MD -J'identifie à la lettre À, ah non je m'excuse là, on continue la page suivante, ça va être la
lettre E.
JK -Là j'ai, c’est écrit “descente des ministres pour pacifier dans les différentes préfectures,
liaison avec l’extérieur, trois missions, Paris, Bruxelles, New York, Bonn, Gabon, Togo, Sénégal,
Addis Abeba, Maroc, Egypte. Clôture à 10 heures”.
MD -Alors ça c’est, heu, qu’est que vous. ?
JK -Ça a du être des notes que j’ai faites mais qui n’ont, à mon sens, rien à voir avec cette date.
MD -Identifiées à la lettre F, les entrées qu’on vient de lire. Mais vous pouvez pas voir là de
signification à ces entrées là ? Ici on dit ?
JK - “Descente des ministres pour pacifier les différentes préfectures”, je sais qu’on avait.
MD -Alors ça c’est définitivement relié à la situation ?
TK -Oui. Oui c’est. c’est que on avait dans la réunion avec les préfets, on avait pris entre autre
décision de faire une instruction sur les, la pacification dans les préfectures et je crois que c’est suite
à cette décision là qu’on a fait, je faisais des notes.
MD -Et à la lettre G, vous ne voyez pas là... ?
TK -Là c'était des missions à l’extérieur, qu’on avait programmées, mais je ne peux pas dire ou...
à quelle date et comment ça a été noté là-bas. Parce que nous avons programmé un certain nombre
de mission effectivement pour les différents pays. Mais je ne, c’est pas suffisamment précis pour que
Je puisse dire voilà c’était ça.
MD -Ok. La prochaine que j’identifie à la lettre H ?
JK -Là c’est un conseil des ministres, du conseil de gouvernement, sur la mission en Tanzanie.
MD -Bon.
PD -Bon ben là on vient de manquer d’électricité, comme il nous arrive à quelques reprises. On
fonctionne sur les batteries, on est sans lumière, l’électricité vient de revenir. On va pouvoir
poursuivre.
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XX
MD -On continue.
JK Donc là c’est, on avait prévu une mission en Tanzanie. Je crois à cette époque-là on a fait
une réunion des ministres là-dessus. On a fait la délégation de ceux qui devaient aller dans cette
mission, il y avait le ministre du transport et des communications qui devait être chef de la délégation,
il y avait le ministre du commerce, des mines, de l’artisanat. Puis.
MD -Qui est ?
JK -une troisième personne qui était proposée, c’était Karamera. Et puis l’ambassadeur du
Rwanda à Dar es Saalam. Je crois qu’on a changé, on a mis que c’était celui du Rwanda à Addis
Abeba qui devrait y aller. Et les points à négocier.
MD -Ici, [inaudible] c’est lui finalement qui serait allé ?
JK -Oui.
MD -Qui s’appelle ?
JK -Mwigema Romuald. Je ne sais même plus si c’est lui qui est parti ou pas. Parce que la
plupart des personnes qui sont reprises ici n’ont pas nécessairement été dans cette mission. C’était
je crois au niveau des discussions.
MD -C’était une proposition ça ?
JK -Une proposition. Fallait, il était question de cesser le feu. Et puis des personnes réfugiées
dans les enceintes de la MINUAR.
MD -Protection de personnes réfugiées dans les enceintes de la MINUAR.
JK -Oui.
MD -J'identifie ceci à la lettre I.
TK -Je crois que dans la soirée on à eu de nouveau un nouveau conseil des ministres.
MD -Conseil des ministres. Identifié à la lettre J. Et ça termine cette page.
PD -Moi j'aimerai revenir à cette page-là. J'aimerai ré-entendre vos explications concernant la
disparition des pages du 13 inclusivement au 20 inclusivement.
JK -J'ai dit que c’est à vérifier. Que je ne sais pas si ces pages-là ne sont pas reprises dans un
autre agenda. Que j’ai. Deuxièmement je pense que c’est possible que je sois, j'ai été obligé
d’arracher certaines pages lors des, puisque je me promenais de temps en temps ou presque tout le
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4. 475964
temps avec mon agenda, si j’avais faire des notes à faire [sic], que je n’avais pas d’autre cahier, je
pouvais prendre une page de mon agenda.
PD -Juste comme ça, une observation, il aurait pas été plus simple de prendre les pages du mois
de décembre, ou les pages de note qu’on retrouve toujours à la fin de chaque agenda ?
MD _-Nous avons commencé à la page 82. Et de ia page 82 à la page 141 il manquait aucune page
et pourtant il y a une grande partie de ces pages-là qui étaient blanches, où il y avait rien, absolument
rien d’écrit dedans, et qui...
PD -Prenons exemple de pages-là, que tu vas nommer là ? La page 91 j’ai une petite indication
de rien du tout là.
MD -91, 92, il y a absolument rien. Si je regarde 94 il y a rien, 95 il y a seulement deux lignes
d’écrit. C’est pas une page qui manque, c’est neuf pages qui manquent.
JK -J'ai bien dit que j'avais deux agendas. L’un, celui-ci, est celui que j’avais au début, et que
l’autre est celui que j’ai eu à la fin, donc je ne sais pas, l’un, si dans l’un je ne retrouve pas les pages
qu’il manque dans l’autre.
PD -Benje me souviens, quand on a fait une déclaration concernant justement vos activités, vous
m’aviez, vous aviez pris la peine de me mentionner “le 13 est la fin de ma tenue en note de mes
activités quotidiennes”. À compter de cette date-là, ce que vous m’aviez dit, si je reprends là,
vulgairement ce que vous m’aviez expliqué, c’est qu’à compter du 13 vous aviez eu des entrevues.
JK -Oui.
PD -Çase limitait, votre rôle se limitait pas mal à ça. Par la suite, dans les déclarations que vous
nous avez fourni subséquemment, on voit que vous avez fait des activités, effectivement entre le 13
et le 20 mais, je m'explique quand même mal le fait que vous ayez pris des notes, que, la raison que
vous nous évoquiez, pour l’absence de papier, de pages du 13 au 20 inclusivement, soit le fait que
vous ayez utilisé ces papiers là pour faire des notes, pour transmettre ou je sais pas quoi, quand on
vient de vous faire la démonstration qu’il y avait plein de pages blanches dans votre livre, je considère
que...
MD -Ça fait, ça fait un peu... un peu curieux.
JK -Moi je pourrai, je, c’est peut-être curieux mais je ne pourrai vous dire que si je vois l’autre
agenda. Pour pouvoir vérifier si ces pages-là ne sont pas nécessairement reprises ou renseignées sur
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ce que j’ai fait, mon activité à ces dates-là.
PD -C'’est parce que, c’est dans celui-là là qu’il manque des pages, c’est pas dans l’autre. Vous
savez, je comprends que vous avez pu prendre dans l’autre, mais c’est dans celui-là qu’il manque des
pages. C’est, est-ce que, c’était pas une chose à nous ? II me semble qu’on voit ici par la photocopie
qui à été faite que c’est déchiré heïn ?
JK -Non c’est clair que j’ai déchiré des pages, je n’ai jamais dit que je n’avais pas déchiré des
pages, c’est, de toutes façons l’original, on voit bien que j’ai déchiré des pages.
PD -Vous admettrez avec moi que votre explication laisse place à beaucoup d’interrogations.
MD -Ce sont les journées les plus, ce sont les journées les plus actives, les journées où vous
preniez des notes, vous aviez le plus de notes à prendre. C’était les pages les plus importantes de
votre agenda, que vous auriez prises pour faire des notes, ça semble un peu curieux, vous serez
d’accord avec ça.
JK -C’est possible.
PD J'espère que votre mémoire vous sera fidèle autant que vos écrits. Pour ces périodes là.
JK -C’est évident.
MD -On va essayer de réviser. Est-ce que tu pourrais fermer les rideaux en arrière ?
PD -Oui.
MD -Vu que il fait quand même assez noir à l’extérieur. [inaudible]. Là je tourne à la page 142.
Qui identifie le 22 et le 23 avril.
TK -Il était prévu une réunion du personnel que je n’ai pas tenue.
MD -Est-ce ça pourrai être des activités de.
JK -Non.
MD -C'’est la banque ça ?
JK -C'était les activités de la banque.
MD -Oui, c’est ça.
JK -Et puis là, c’est, javais prévu de voir monsieur Boh-Boh. Ça a été reporté, et j'ai fait la visite
à Kigali.
MD -Vous avez fait une visite à Kigali ?
JK -Oui.
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MD -Alors j’identifie cette entrée avec la lettre A.
JIK -Puis j’ai eu, heu, donc là-bas à Kigali, une rencontre avec le général-major, le chef d’Etat
major de la gendarmerie. Le général de brigade Rusatira.
MD -C'est ici, c’est l’entrée le général de brigade, ici, ça c’est avec lui, c’est cette entrée qui est
ici ? Que j’identifie avec la lettre B.
JK -Et puis là, j’ai vu la délégation des évêques, une délégation des évêques à Kigali. Puis j’ai vu
le délégué de la Croix Rouge Internationale.
MD -Ici, cette ligne-ci, c’était qui, qu’est ce que c’était ?
JK -Le général de brigade Rusatira.
MD -C'est Rusatira qui était ici ?
TK Oui. Non, non.
MD -Etça ici c'était le major, ici c’était l’Etat-major ?
JK -Non, là ça c’est le chef d'Etat major Rusatira.
MD -Rusatira il est ici.
TK -Ça c’est le général de brigade Rusatira et ça c’est le chef de l'Etat major.
PD -Quiest?
JK -Qui est le général Bizimungu.
MD -Bizimungu. À la lettre C.
PD -Est-ce que vous les rencontrer ensemble, selon vos notes, ou si...
JK -Non, c’est séparément.
PD -Séparément. Est-ce que vous vous souvenez des propos que vous avez échangés ?
TK -Non.
PD -A cette date-là, ça pouvait être à peu près pour quoi ?
JK -Ça ne pouvait qu’être en rapport avec les problèmes de l’armée.
MD -Mais avec le chef de l’Etat major, là, c’est pour des propos, on n’entretient pas des propos
là, qui sont de routine, il y avait sûrement, si vous l’avez convoqué, ou si lui a demandé à vous voir
c’est qu’il y avait des choses très très particulières.
JK -Moi je ne l’ai pas, moi je ne l’ai pas convoqué, j’ai été le voir. J'étais en visite à Kigali,
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comme c’est écrit, puis jen ai profité pour le rencontrer.
MD -Vous êtes allé le rencontrer. Et vous pouvez pas vous souvenir de quelle, de quelle, quelle
a été la discussion ?
JK -Pas comme ça mais, si je revois mes notes je m’en souviendrai.
MD -Vos notes, quelles notes ?
JK -Que j'ai fait, jai fait des notes sur ce que j’ai fait.
MD _-A la page 23.
PD -Page 142 là.
MD -Page 142 le 23, on avait identifié au départ.
JK -Bon j'ai vu, heu, je suis parti par l’hélicoptère pour voir le général Dallaire.
MD -Par l’hélicoptère ?
JK -Oui. Je suis parti à Kigali pour aller voir le général Dallaire.
PD -Qui était aussi à Kigali à ce moment-là ?
TK -Oui.
MD -Identifié à la lettre D.
PD -Vous étiez pas loin entre les deux, si vous étiez vous à peu près sur le plateau.
JK - A Gitarama.
PD -Ah vous étiez à Gitarama, ok.
JK -Oui.
MD -Et la prochaine ici ?
JK -C’est une réunion sur la sécurité. Que j’ai, j’ai eue avec le préfet, le commandant de place
et le service préfectoral de renseignement.
PD -Préfet…
MD -Réunion sur la sécurité...
JK -Donc en présence du préfet, du commandant de place et le chef du service préfectoral de
renseignement.
PD -Ça c’est à quel endroit ça ?
JK -C’est à Kigali.
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PD -C’était qui le préfet.
JK -C’était Renzaho.
PD -Le colonel Renzaho ?
JK -Oui.
MD -Quel, quels ont du être vos entretiens, c’était à quel propos ?
JK -C’était sur la sécurité.
MD -Cétait sur la sécurité. Mais est-ce qu’il y avait des points particuliers, s’il y avait des points
particuliers que vous avez traités ?
JK -Je ne me souviens pas de, s’il y a eu des points particuliers. Mais c'était la sécurité,
globalement vue dans sa préfecture.
Fin de la face À de la cassette 2.
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k. 47607
Face B de la cassette 2.
PD -Donc début de la face B de la deuxième cassette, toujours le 29 juillet, à l’heure, quelle heure
avez vous messieurs ?
MD -Ilest maintenant 19 heures 30.
PD -19 heures 30, alors je vous ferai toujours la même mise en garde comme ça on aura pas de
problème, nous sommes des enquêteurs du Tribunal, nous désirons vous informer que vous êtes
détenu en raison des crimes de génocide, vous avez le droit au silence, vous êtes pas obligé de dire
quoi que ce soit, vous avez rien à espérer d’une promesse qui pourrait vous être faite. Vous avez le
droit d’avoir recours sans délai aux services d’un avocat, si vous n’avez pas de moyens financiers de
vous en fournir un, de vous en procurez un, nous vous en fournirons un d’office. On poursuit à la
page 142.
MD -142, on terminait la page 142. Donc les préfets, c’est la réunion des préfets, on termine avec
ça. Page 143.
PD -Avez-vous rencontré souvent Renzaho ?
JK -Quand j'allais à Kigali, chaque fois que j’allais à Kigali je l’ai rencontré.
PD -Avant la période 94 avril, est-ce que c’est quelqu’un, c’est quelqu’un qui vous était inconnu
ou ?
JK -Non, je le connaissais, puisque, en tant que préfet de Kigali, mais je n’avais jamais eu de
discussion avec ce préfet.
MD -La page que j’identifie 143 couvre le 24 avril et le 25 avril.
JK -Là nous sommes allés visiter le gouverneur du nord-Kivu, à Goma.
MD -J’identifie à la lettre À, la visite au nord-Kivu.
JK -Là ça n’a rien à voir, les notes qui suivent, qui sont en Kinyarwanda n’ont rien à voir avec
le, la visite au gouverneur du nord-Kivu.
MD -Qu'’est ce que ça dit ?
TK -Là c’était les réunions, heu, destinées à... heu, c’est un mot que je ne parviens pas à traduire
correctement mais ça veut dire, les, quand les gens, à la vengeance. Réunion de, les réunions destinées
à la vengeance, où les gens punissent eux-même les coupables.
T2K7-2 -17 novembre 1997 (2h55) 17
4 47607
MD -Alors pouvez-vous dire ce qui est écrit ? Que j’identifie à la lettre B.
JK -Amanama Agamishikunyanira [phonétique].
MD -Qu'est ce que ça veut dire ?
JK -C'est ça, ce que je viens de dire, ce sont des réunions qui sont destinées à une certaine
vengeance, puisque les gens n’avaient pas droit à punir eux-mêmes ceux qu’ils considéraient comme
des coupables, et donc il fallait, c’est une.
MD -Ils avaient droit à une certaine vengeance ?
JK -Oui. Ils faisaient une certaine vengeance. C’était une information je crois qu’on me donnait,
puis “amaronda” c’est le, c’est les rondes de nuit que les gens faisaient.
MD -C. C'était les rondes de nuit ?
JK Oui. D : “Guhayimbuna aba abatura gesera” [phonétique], c’est la distribution des armes à
la population.
-Ça c’est le sous-préfet Kirango, puis là c’est “bourgmestres sont au complet”.
-H pour l’entrée précédente. Et I pour le bourgmestre.
-Puis “commune Mukingo [phonétique]”
-Qu'’est ce que, qu’est ce que c’est ?
MD -E. La prochaine ?
JK -C’est la MOC, non c’est le message destiné à la jeunesse de Ruhengeri.
MD _-F. Quel était ce message ?
JK -Je n’ai pas précisé. “Soutien du gouvernement au niveau préfet”.
PD -C’est pour quel endroit ça ?
MD -G.
JK -Sous-préfecture de Kirango [phonétique].
MD -Comment s’appelle-t-il ?
JK -Je connais pas. C’est pas un sous-préfet, sous-préfecture. Bourgmestre, heu.
MD -[inaudible]
TK -Il y a d’abord ça.
MD -Oui.
TK
MD
TK
MD
TK
- “aurait, il y aurait conflit entre le conseiller suppléant et le bourgmestre mis en place”.
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K._ 47603
MD -J'identifie par J cette entrée. Est-ce que ça, on vous a sensibilisé à ça, à cette . ?
JK -Je pense que c’est, ça a du être des, disons des, des notes que je prenais au cours d’une
réunion, qui certainement avait à voir avec la préfecture de Ruhengeri.
MD -Mais la réunion n’est pas identifiée.
JK -N’est pas identifiée comme telle à cette page, ça doit être des notes que J’ai prises.
MD _-En principe vos réunions vous les identifiez toutes. Sur les autres, on regardait là, tout ce
qu’on a à date.
JK -Oui mais, dire que les réunions elles sont identifiées c’est un peu trop simplifié, il y a, il arrive
que je prenne des notes dans mon agenda, et puis si je relis je peux dire, cette réunion est en rapport
avec.
MD -Selon votre explication là, ce qu’on vient de lire là, ce serait des notes que vous auriez prises
lors d’une réunion de sujets qui ont été discutés.
JK -Lors d’une réunion avec les responsables de la préfecture de Ruhengeri. Puisque tout ce qui
est traité a un rapport avec la préfecture de Ruhengeri.
MD -Tout ça, tout ça a trait à cette préfecture ?
JIK -Et donc, oui.
PD -Pouvez-vous élaborer un peu sur le point B, là, les affaires de vengeance, là c’est quoi que
vous entendez par ça, qu’est ce qui est. ?
JK -C’est que, on a certainement du m’informer que dans leur préfecture les gens étaient en train
de se venger sur les autres.
PD -Oui. On entend quoi ça par “venger” ?
JK -C’est, non, ce n’était pas, disons, la première information que je recevais sur les vengeances
des populations. Les gens pouvaient s’entre-tuer sur base, sur plusieurs bases, y compris sur une
simple vengeance. Si par exemple moi je vous soupçonne d’avoir tué le mien, une personne à moi,
moi Je viens chez vous et je tue une autre personne, donc ceci n’était pas le propre de cette
préfecture.
PD -Ok, mais c’est une situation de fait qui vous est exposée, qu’il y avait des gens qui par
vengeance tuait des gens ?
JK -Non, là je ne peux pas dire c’est une situation de fait. J’ai noté les points qui ont du
.
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4 _ 47604
certainement être, m'être annoncés ou. et qui ont du faire l’objet peut-être de la réunion.
MD -Abprès ça les rondes ?
JK -Les rondes c’était les rondes de nuit que les gens organisaient.
PD -A cette époque-là est-ce que les rondes étaient encadrées-là, vous savez vous nous avez parlé
qu’au début il y avait des rondes qui, il y avait des contre-rondes là, puis à un moment donné les
gens...
TK -Je vous ai dit ça pour spécialement la ville de Kigali, je ne vous ai pas dit pour tout le pays.
PD -OKk Il y a des endroits où les rondes sont demeurées sous le contrôle de la défense civile ?
JK -Oui.
PD -Ok.
MD -Ca pourrait être ces endroits ça, on pourrait penser que c’était des rondes de défense civile
celles-là ?
JK -C’est certain que ce sont des rondes de la défense civile. Surtout que cette préfecture était
l’une des. visées comme je vous l’ai dit dans le programme initial de la défense civile.
MD -Est-ce que votre connaissance le 24 avril il y avait des choses là, est-ce qu’il y avait des
massacres, des tueries qui se passaient à ce moment-là à cet endroit ?
JK -Il faut connaître la préfecture de Ruhengeri, c’est une préfecture habitée presqu’à 95% par
des Hutu, donc même s’il y a eu des massacres, ils ont du être très limités, probablement au centre
ville, à la ville de Ruhengeri, et pas dans les communes, parce que dans les communes il y a
généralement pas de Tutsi. Donc ça me surprendrait qu’il y ait eu des, disons comme on en trouve
dans d’autres préfectures, des massacres.
MD -C'est quand même des réflexions, des entrées qui sont, qui sont lourdes, c’est des choses qui,
ça a une signification.
JK -Non, ça a une signification, c’est clair que ça a une signification, donc c’est pas des choses
pas sérieuses, si je peux dire ça.
MD -Non, non, ça c’est très très sérieux et c’est, ça explique justement c’est exactement ce qui
se passait, tout ce qu’on voit dans les événements, c’est exactement ça qui se passait, lorsque vous
notez ici, Ce que vous écrivez, c’est des choses qui ont été identifiées, c’est des choses qui se
produisaient. Ok. Alors ici l’entrée suivante ?
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kK. 47605
JK -C’est “rappel, escorter, escorte [sic] le secrétaire général de la Caritas”, je crois que c’est
peut-être le secrétaire général de la Caritas qui avait du certainement demandé qu’on l’escorte.
MD -Ok, j'identifie à la lettre K. Ok, la page qui est identifiée par le 25 avril ?
JK -C’était dans les discussions que j’avais eu avec les gens, donc on proposait notamment le
colonel Gasake [phonétique] pour les négociations proprement dites entre le gouvernement rwandais
et le FPR, donc pour que ce soit lui qui conduise la délégation au niveau des négociations avec le
FPR.
PD -On vient encore de manquer d’électricité. On marche sur les batteries. On peut pas continuer
le temps que ça marche pas.
MD -On n’a pas rien. Absolument rien... et c’est de retour.
PD -Ah l'électricité revient !
MD -Ok, alors on continue. Le colonel, vous dites c’est le colonel ?
TK -Gasake. Donc je crois que c’est au niveau des gens, avec qui je discutais, qui m’ont proposé
que ce soit lui qui représente le gouvernement dans les négociations avec le FPR.
MD -Est-ce que c’est lui qui est allé effectivement ?
JK -Non.
MD -C’est pas lui qui a été choisi.
TK -Non.
MD -Alors j'identifie à la lettre K, à la lettre L.
JK - “rencontre, le commandant camp Butare, plus le nouveau préfet avec les autorités militaires
burundaises”. Donc il y a, c’est une information qu’on m’a donnée, que le commandant du camp
Butare, accompagné du nouveau préfet, ont rencontré les autorités militaires burundaises.
MD -Lettre M.
JK - “Editorial de radio Rwanda sur la situation chaque jour”, là c’était un souhait que la radio
Rwanda donne chaque jour la situation dans son éditorial.
MD -Identifié à la lettre N.
JK - “Collaboration entre l’autorité administratif [sic]...”, donc là c’est écrit : “collaboration entre
l’autorité administratif Amacyanza [phonétique]” c’est à dire que il y a un jeu de cache-cache entre,
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ea
I
CN
HN
{
avec la collaboration entre autorités administratives, mais je ne sais pas qui m’a dit ça.
-Qui vous avertissait de ça ?
-Je ne sais pas. Et puis “pas de...”
-Pourquoi qu’ils ont pas averti l’Etat major à la place ?
MD -Identifié à la lettre O.
JK -Là on m’annonçait que le commandant, je ne sais pas lequel, avait très peu de gens.
MD -Très peu de gens ?
TK -Oui.
MD -Très peu de gens, est-ce qu’on parle de soldats ?
JK -De soldats.
MD -Lettre P.
PD
TK
PD
JK
- “Pas de suivi pour...” c’était à l’occasion d’une réunion, moi je, à laquelle moi je participais,
que j’ai noté ça. “Pas de suivi pour des missions déterminées, administration et militaires”, donc ils
disaient que il y avait pas suivi pour les missions déterminées, donc on faisait des missions, que ce soit
des missions faites par l’administration ou les militaires, mais que il n’y avait pas un suivi.
MD -Lettre Q.
JK - “Découragement de la population de la part des militaires”
MD -Découragement de la population ?
JK -De la part des militaires.
PD -Pouvez-vous nous interpréter ça s’il vous plaît ?
JK -Bon, c’est à dire que, peut-être c’est une information qu’on me donnait, que les, les, peut-
être la population souhaite faire quelque chose que les militaires font le contraire et que la population
se sent un peu découragée. C’est une situation qu’on m’a donnée mais je ne peux pas préciser.
MD -Ça pourrait être découragement de la façon que les militaires agissent, est-ce que ça pourrait
être ça ?
JK -Ça ne peut être que ça. Donc le découragement de la façon dont les militaires agissent par
rapport à ce que demandait la population.
MD -Alors comment agissait les militaires ?
JK -Là c’est une information que je reçois, je ne peux pas dire les militaires agissaient de cette
T2k7-2 -17 novembre 1997 (2h55) 22
4 47607
manière-là.
MD -Mais vous savez, vous étiez là, comment agissaient-ils les militaires pour que la population
se décourage ?
TK -Ils agissaient… il faut savoir où ils sont. Si c’est au niveau de, disons de la défense civile, ça,
les militaires ont peut-être, disons les, la population a raison d’être découragée, mais si c’est au
niveau de front je crois que les civils ne peuvent pas juger les militaires sur le front. Donc là je ne
peux pas parler sans connaître le contexte dans lequel cette phrase a été lancée.
MD -LettreR.
TK -Ça c’est l’ingérence des partis politiques dans l’administration.
MD _-S. L’ingérence des partis politiques dans l'administration. Qu’est-ce que ça peut vouloir dire
ça ?
JK -Ça veut dire que tout simplement les gens constataient que les partis politiques dictaient leurs
lois au niveau des autorités.
MD -Est-ce que c’était ça effectivement ?
JK -Dans certains endroits ça pouvait être possible.
MD -On a parlé du pouvoir des partis politiques, est-ce que ça pourrait être l'explication de
pourquoi on disait que les partis politiques avaient beaucoup de pouvoir au niveau du gouvernement?
TK -C’est ça.
MD -C’est ça qu’on veut dire ?
JK -C’est ça, c’est ça qui est repris là-bas.
MD -C'est dans ce sens là. Et vous partagez notre opinion, est-ce que c’était le cas, les partis
politiques étaient très puissants, contrôlaient le gouvernement ?
JK -C'est clair puisque c’est le gouvernement des partis politiques. C’est les partis qui avaient
formé ce gouvernement, c’était les hommes qui étaient censés être [inaudible], les hommes des partis
politiques.
MD -Ok. Page 144.
JK -Donc là, c’est, je constatais qu’il y avait la vacance au niveau du CND puisque le président
du CND était devenu président de, de..., président de la République. Là c’est “déclaration à la...”
MD -[inaudible] ?
T2k7-2 -]7 novembre 1997 (2h55) 23
2,
& 7 608
TK -CND, c’est le Conseil National du Développement.
MD -Ok.
JK -Qui faisait office de.
PD -Le président du CND avait été nommé... ?
K -Président de la République, donc il y avait une vacance.
PD -Qui était, monsieur, il était ?
JK -Sindikubwabo.
PD -Ok.
TK -Donc là, donc le 7 avril il y avait eu la déclaration de vacances du pouvoir exécutif de
l’accord de paix. Là c’est que, le 7 avril déjà, l’armée avait déclaré que donc il n’y avait plus, que le
président de la République était, n’était plus. Par conséquent il y avait vacances du pouvoir.
MD -Alors j’identifie la première entrée, vacances à la présidence du CND par la lettre A. Et
j'identifie celle-ci par la lettre B.
PD -Les militaires considéraient donc le pays, à compter du 7 avril, sans gouvernement ?
K -Oui.
PD -Peu importe le gouvernement qui était mis en place, ils considéraient que c’est un
gouvernement ou quoi ?
JK -Non, c'était avant la mise en place du gouvernement. Eux ils ont constaté qu’à cette date-là,
il n’y avait pas de gouvernement. Qu'il y avait vacances de pouvoir.
PD -Ok.
JK -Exécutif.
PD -Quïi a été palliée par la mise en place de votre gouvernement ?
TK -Oui.
MD -L’entrée suivante ?
TK -Là c’est le conseil du gouvernement, j’ai dit “Voir directeur de cabinet pour organiser la
défense civile, assainissement Nyabarongo et Kivu”.
MD -Alors vous vouliez voir le cabinet pour organiser la défense civile ?
JK -Oui.
T2k7-2 -17 novembre 1997 (2h55) 24
4 47609
MD -La défense civile là c’était qui ça exactement, défense civile ?
TK -La défense civile c’était les... ce n’était pas, je ne dis pas que c’était un homme, c’était un
comité plutôt, composé de plusieurs ministères qui avaient la sécurité dans leurs attributions, dont
principalement celui de la défense et de l’intérieur. |
MD -Et ensuite on dit quoi, la suite ?
JK - “Assainissement de la Nyabarongo”, c’est que, “et du Kivu”, c’est que j'avais été avisé par
les services de l’hygiène qu’il y avait beaucoup de corps. Qui flottaient dans la Nyabarongo et dans
le lac Kivu, je voulais demander à ce que les, l’on puisse enterrer ces corps.
PD -Est-ce que c’est cette fois-là où vous aviez survolé en hélicoptère ?
JK -Oui.
PD -Est-ce que c’est l’hygiène ou c’est vous qui avez constaté ça ?
JK -Non c’est moi. J’ai constaté ça pour la Nyabarongo, mais j’ai fait confirmer, pour la lettre
où je parle de Nyabarongo et de Kivu.
PD -Ok. La même situation que vous nous avez décrite dans vos déclarations écrites qui était :
des corps qui flottaient partout, ça c'était la même chose sur le Kivu ?
TK -Oui.
MD -Et quand on parle d'organiser la défense civile, là on veut dire quoi, organiser, est-ce que
c’est parce que il y a eu, Je sais pas, dans, selon ce que vous vouliez, ou vous vouliez les envoyer
ailleurs, vous vouliez les disperser, dans quel sens ?
JK -Non. C'était parce que, plutôt au niveau des textes, la structuration pour l’organisation de
la défense civile. C’est pas que on voulait aller voir les gens où ils sont partout dans le pays.
MD -“Pour organiser la défense civile”.
TK -Oui.
MD -Onest rendu au 27 avril là, à ce moment-là.
JK -Oui, oui.
MD -Or la défense civile là, ça fait longtemps que ça existe, ça fait, ça fait, ils fonctionnent depuis
longtemps ?
TK -Non.
MD -Non?
T2k7-2 -17 novembre 1997 (2h55) 25
ns
‘47610
TK -Non. C’est à dire que la défense civile telle que je l’ai décrite a directement fonctionné dans
certaines régions, mais il n’y avait pas des textes dont je parlais, par exemple n’étaient pas connus,
il n’y avait pas une organisation structurée où on parlait de la défense civile. C’est de textes, on les
verra après. Ceux qui étaient, les initiés pouvaient faire la défense civile dans les régions que j'ai
décrites, comme les régions qui étaient supposées être les régions de combat, mais ailleurs ce n’était
pas organisé, les gens ils ont essayé d’imiter ce qu’ils avaient vu sans trop savoir ce qu’il fallait faire.
MD _-Ok. D'accord, page 145, ça couvre le 28 avril et le 29 avril ?
JK -Donc là, je crois c’était des points à l’ordre du jour d’une réunion des ministres où il était
question de nommer les cadres politiques et militaires. Et puis de réfléchir sur le cas de notre
ambassade à Bruxelles, et de l’intendance du centre où nous nous trouvions à Murambi.
MD -Identifié à la lettre A.
JK -Là “CND”, je ne sais pas pourquoi je l’ai mis là-bas.
MD -Qu'est ce que ça signifie CND ?
JK -CND en bref c’est à dire Conseil National de développement, c’est l’Assemblée mais je ne
sais ce que ça veut dire, pourquoi il est là. Là j’ai mis “conseil du gouvernement, téléphone à
l’ambassadeur du Rwanda au Canada et à Washington, à Jannerai aussi, ambassade du Rwanda à
Kampala...”
MD -Conseil du gouvernement je l’identifie à la lettre B.
TK -Là ce sont des téléphones [inaudibles].
MD -Les téléphones, lettre C. Et ici ?
JK -C’est “Bernard Taillefer, et ambassade du Rwanda à Bruxelles”, c’était les personnes qu’il
fallait essayer de téléphoner.
MD -D. Page 146, 30 avril, et une page planche, qui était remplie ?
JK -Là c’est, c’est une visite à Gikongoro pour la pacification.
MD -La réunion, on dit réunion ici ?
JK -Réunion à Gikongoro. Visite pacification. Donc la réunion c’était la visite de pacification.
MD -Alors ça c’est A. Ensuite ?
JK -Réunion avec l’armée.
MD -Ça c’est B. Réunion avec l’armée.
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4: 47611
PD -Quand vous dites l’armée, c’est quoi ?
TK -Là je ne peux pas préciser. “Conseiller militaire, un nom à l’Etat major, un commandant de
secteur, visite médicale, mission à Paris pour faire visite médicale dans une semaine, sécurité,
commandant camp Gitarama, Major Nitegeka [phonétiquel, Hategekimana Venant [phonétique|”,
je crois ce sont des entretiens que j'ai eu, heu, avec. C’est un colonel qui voulait se rendre en France
et qui voulait profiter de son séjour en France pour faire une visite médicale. Mais j'oublie son nom.
Je vais me rappeler peut-être, il était colonel de la gendarmerie. Je vois son visage mais je ne me
rappelle plus de son nom.
PD -Il vient vous voir et puis il vous demande pour aller en France ?
TK Il était d'habitude conseiller au niveau du ministère de la défense. Et lui il vient pour, il me
dit ce qu’il veut aller faire. Il dit que il veut être conseiller militaire et non à l’SM, il n’a pas envie
d’aller à l’ SM, il ne veut pas, encore moins, être commandant de secteur, il a envie de faire une visite
médicale, et de faire une mission à Paris pour faire une visite médicale dans une semaine. Le problème
du problème de sécurité, et du commandant du camp de Gitarama, le major Hategekimana Venant.
PD -C’est lui vous signalait ça ?
K -Oui.
PD -C'est lui qui vous signalait ça.
u< -Oui.
MD -C’est le conseiller.
PD -Lui il vous signale qu’il va aller faire une visite médicale, qu’il veut pas être, qu’il veut pas
occuper telles fonctions... j’aimerai que vous notiez quelque chose, la même chose que moi, Je pense
souvent on va l’observer, on retrouve à peu près le même type de paragraphe que 1, 2, 3 tantôt qu’on
notait, exactement la même forme de paragraphe.
JK -C’est lui qui m'a...
PD -Mais là on dit, on dit que ça c’est vraiment de la même personne que, auquelle [sic] vous
vous êtes entretenus, qui est 1, 2, 3, et il est peut-être bon de noter, à C là, 1, 2, 3, c’est exactement
le même exemple que tantôt, quand on discutait, qui était le 7 avril, je crois ?
JK. -Oui.
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MD
kK. 47619
Oui. C’est vrai, on retrouve souvent les para... les items, chaque item est noté 1, 2, 3. Alors
comme cet exemple-là qui [inaudible]...
TK
MD
PD
JK
MD
_-Non celui-là je me rappelle bien.
Vous vous rappelez exactement de...
Mais là on voit que c’est une interview que vous avez eu avec une personne.
-Lui, lui je l’ai, je le connais, je me rappelle bien puisque je le connais, sa mission.
-Alors ça là, vous parliez avec lui et quand vous avez inscrit vos items, 1, 2, 3 c’est lors de
la même conversation ?
TK -Oui, oui.
MD -C'’était ça...
JK _Non Îà c’est lui. Je me rappelle très bien de lui.
MD -Maintenant.….
JK -Reste à retrouver son nom.
MD -“Sécurité” ici, à l’item..
JK C’est un colonel qui est originaire de Kibungo.
MD -A 2, 2, j'identifie 2...
JK -Qui est un ancien chef d'Etat major adjoint de la gendarmerie, du temps de Habyarimana.
MD -Oui, j'identifie 2 à D. Et 3 à E. Alors 3, ici on dit, 3 c’est “sécurité”, ensuite ?
JK _ “Commandant camp de Gitarama”. Il donne son nom.
MD -Son nom oui. Ça c’est le commandant du camp de Gitarama ?
TK -Oui.
MD -Pouvez-vous l’épeler s’il vous plaît ?
PD -Il vous informe de quoi ?
JK _C’est le major Hategekimana Venant.
PD -Ii vous informe de quelque chose concernant ce commandant là ?
JK Je n’ai rien de spécial. Je n’ai rien de spécial du tout.
PD -Vous avez pas en mémoire ce qu’il a pu vous informer ?
MD -Ok. A la page suivante ?
TK -Là c’était, je crois, les... la. la répartition...
T2k7-2 -17 novembre 1997 (2h55) 28
4. 47613
MD -Qu’est-ce qu'il y a, dans quel, quel, ça c’est, qu'est-ce qui écrit ici ?
JK -C’était la répartition des ministres pour la descente dans les préfectures pendant la semaine.
MD -La semaine, alors...
TK -Je ne sais plus quelle semaine, mais il y avait un ministre qui devait rester en permanence pour
recevoir les doléances de la population, et d’autres qui devaient descendre dans les préfectures.
MD -Alors eux allaient visiter les préfectures.
JK -Oui.
MD -Est-ce qu'ils avaient pas, est-ce qu’ils étaient pas assignés chacun à certains territoires ?
Comment, pourquoi aviez-vous à les assigner là pour la semaine ?
JK Je crois que c'était peut-être la première semaine où on a fait les descentes puisque on a fait
parallèlement dans pratiquement toutes les préfectures à cette époque-là.
PD -Ce qui fait que si on commence la première c’était quoi ?
JK -Donc la première c’est le ministre de l’agriculture, le ministre de l'information, le ministre
des transpo.. heu des affaires... des affaires sociales, le ministre de la santé et le premier ministre qui
devaient aller à Butare, le jour c’était le samedi.
MD -J'identifie par F.
JK -Donc le jour c’était samedi.
PD -Ce serait peut-être mieux que vous identifiez par les noms aussi, quand vous dites ministre
là, nommez les ministres.
MD -Ok, le premier ministre ici ?
JK -C’est pas le premier ministre ça c’est le ministre.
MD -Non, non, le premier qui est inscrit ici là ?
TK C’est, heu, il s'appelle Nsabumukunzi.
MD -..mukunzi, le second ?
JK C’est de l'information, c’est Eliezer Niyitegeka. Minitraso c’est Habineza Jean de Dieu.
Ministre de la santé c’est Docteur Bizimungu Casimir. Premier ministre c’est moi-même. Ça c’est
pour le samedi et à Butare. Pour le même samedi à Gikongoro.….
MD -A Gikongoro que j’identifie par G.
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k. 47614
JK -Il y avait le ministre de la jeunesse Callixte, je ne rappelle plus de son nom, le ministre de
l’enseignement primaire et secondaire c’est le docteur Rwamakumba, le ministre de la fonction
publique c’est Muriganeza Prosper [phonétique], le ministre des finances c’est Emmanuel
Ndindabahizi. Puis à Kibuye le mardi, ministre de l'information, j'ai déjà nommé, ministre des
finances que j'ai déjà nommé, premier ministre. À Cyangugu, le lundi 21 mai.
MD -Ok, là là...
JK _Je les ai nommé. Donc, à Cyangugu, le lundi 21 mai, il y a le premier ministre.
MD -Attendez, j'identifie par H.
JK -Le ministre de l’agriculture que j’ai déjà nommé, le ministre de l’enseignement supérieur qui
s'appelle Nbangura, je ne suis pas sûr s’il n’avait pas été remplacé, mais, Nbangura fut à un certain
moment remplacé par Jean de Dieu, je ne sais pas qui de ces types là à cette époque devait y aller,
et puis le ministre de la fonction publique, j'ai déjà nommé, de même que le ministre de
l’enseignement primaire et secondaire. Il y a une autre semaine, où c’était le ministre de l'information
Eliezer Niyitegeka.…
MD -Identifié par I.
TK -qui devait rester en permanence, puis à Gisenyi, il y avait le, la mission c’était pour le mardi,
à la sous-préfecture de Ngonrero [phonétique], c’était le ministre des trans. du travail, des affaires
sociales, il s'appelait Habineza Jean de Dieu, le ministre de la santé et le ministre de la jeunesse.
MD -Le ministre de la jeunesse c’était qui encore ?
JK -Callixte.
MD -Callixte ok. Et ici qu'est-ce qu’on a ?
TK -Là je ne, c’était la sous-préfecture de Ngonrero, je l’ai déjà dit. À Ruhengeri, c'était pour le
vendredi.
MD -Ok, J, j'identifie par J.
JK -C’était pour le vendredi, là c’était dit que c’était tout le monde, donc c'était.
MD -Tout le monde, tous les ministres ?
TK _Tous les ministres devaient aller là-bas. Et puis à Kigali, il était prévu le ministre des affaires
sociales.
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MD -Quand ?
JK -Le premier ministre, le ministre de la fonction publique et le ministre de l’agriculture.
MD -C’est terminé ?
PD -Ça va arrêter dans...
JK -Le ministre, le mercredi était prévu une visite dans le Bugesera à Ngienda [phonétique]. Mais
sans, sans précision parce que je ne vois qui devait y aller.
PD -C'’est terminé.
MD -Ok. On va juste attendre...
PD -On peut mettre un trait là, pour dire que c’est, c’est...
MD -Ici là ?
PD -S’il veut qu’on s'arrête.
MD -Ok.
Fin de la face B de la cassette 2.
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