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assette n° 32 - Jean Kambanda
[Face A]
PD Le 2 octobre 1997, 15 h 03. Nous reprenons, euh, l’entrevue avec M. Kambanda. Après
la pause, on a scellé le ruban 3 à 12h25. On voit nos signatures à l’arrière, c’est ça ?
JK Oui.
MD On a aussi scellé la Renonciation aux Droits...
JK Oui.
MD .… que vous avez signée ce matin en notre présence.
JK Oui.
PD On va reprendre à la place où on en était ce matin. Euh, Je crois qu’on avait pas mal
touché, euh, la partie relative à la.….à la réunion des préfets qui serait pas mal...qui serait mal clair.
La parution de la directive, est-ce que vous avez quelque chose vous voudriez rajouter là-dessus,
vous ?
JK Non.
PD Non?
La parution de cette directive sortie le 27 avril suite à l’approbation du texte par le Conseil
des...des Ministres. Ça c’était la façon de faire régulière, on a expliqué, qui a été, euh, qui a été
appreu, euh, qui a reçu V’approbation. Puis, vous dites que après ça,
le... l’appa...l’approbation...le..le...le...la distribution…pour plus deux jours après qu’elle avait été
attendue depuis longtemps. Cette directive avait été amenée préalablement à une autre reprise
devant le Conseil des Ministres. Est-ce qu’on peut présumer à la lecture du texte qu’on fait que
23 pourrait être une date possible ? Le 23...le 23 avril pourrait-elle être une date possible où le
texte aurait été amené... Si on se tient au texte..au paragraphe qui...surtout lors des réunions
conjointes des Ministres et des préfets le 11 avril les réunions des Ministres du 23 mai là, qu’on
dit on...on pensait bien que c’est le 23 avril, et celle du 27 avril *94. Si c’est écrit ici, euh, ça
pourrait être ces deux réunions-là ?
JK Oui, ça pourrait être ça mais je ne peux pas confirmer.
PD On peut pas confirmer. C’est difficile surtout que là le texte avec lequel on travaille est
pas … As-tu quelque chose là-dessus toi, Marcel, que tu aimerais faire spécifier ? ‘
MD Alors, là, je l’ai.., euh, Monsieur...M. Daniel, euh, il était responsable pour la...pour
la... pour émettre les directives mais il était responsable, mais on disait ce matin qu’il était
responsable….il était en charge de...de l’équipe de rédaction. Qui d’autre de l’équipe de rédaction
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était.….avait été assigné à ça ?
JK Je n’ai en mémoire l’équipe de rédaction parce que lui il était..c’était lui qui était
responsable vis-à-vis du Gouvernement. C'est-à-dire que c’était...son équipe à lui, ce n’est pas
une équipe qui...qui devait être portée à la connaissance du Gouvernement. On lui avait donné
cette charge et c’était à lui de cherc...de se chercher tes collaborateurs.
MD C'est lui-même qui avait cherché ses collaborateurs ?
JK Oui, oui.
+
MD Alors, on n’est pas..on n’est en mesure de. de les identifier ?
JK Non.
MD Lorsqu'on s’en va dans la...dans la réunion, euh, comme tel, euh, « lors de ces réunion,
les préfets ont tenu un langage clair et honnête nous informant des pillages et des massacres des
populations tutsi par les populations hutu, sans toutefois spécifier l’implication des Forces
Armées ou autres ». Euh, chaun...comment se faisaient la description, chacun des...des...des
préfets prenait la parole au tour de rôle ?
JK Chacun prenait la parole au tour de rôle. Il décrivait ce que...ce qu’il avait vu dans sa
préfecture.
MD À ce moment-là, est-ce qu’on...est-ce que...est-ce qu’il y avait des barrières qui existaient
dans toutes les préfectures ? Est-ce que ça existait ? Est-ce que c’est….est-ce que les massacres
étaient commencés dans toutes les..dans toutes les préfectures ?
JK Non, ce n’était pas dans toutes les préfectures. J’ai essayé d’indiquer, comme les préfets
l’avait dit, il y avait des préfectures où il y avait...où d’abord on n’avait pas l’information dans
la mesure où le préfet n’était pas là et d’autres où les massacres n’étaient pas encore commencés.
Ïl y avait, par contre, des préfets où c’était clair que les...les massacres avaient commencé.
MD Il manquait combien de...de préfets ? Est-ce que vous vous souvenez ?
JK Il manquait trois, comme je l’ai indiqué.
MD Oui. On en a déjà discuté là.
Alors, il était l’heure que à ce moment-là on pouvait identifier.…ils ont identifié clairement que
les massacres étaient, euh, étaient ethniques. On..on avait..c’était assez clair dans leur
description que il y a...il y a ethnie qui était...?
JK C'était dit comme ça, qu’il y avait des troubles inter ethniques.
MD C'était dit de cette façon-là ?
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JK Oui.
MD Alors, on dit que les Hutu tenteraient de...de...de...de...d’éliminer...de...de massacrer les
Tutsi. Et c’était...c’était unanime dans toutes les...dans les..dans les endroits où il y avait des
massacres, c'était comme ça qu’on décrivait ?
MD Qui...est-ce qu’on identifiait qui était responsable pour ces massacres à ce moment-là ?
JK Non, comme je l’ai dit, on ne pouvait-identifier qui étaient les massacreur...qui étaient les
responsables de massacres. On parlait de groupes armés.
PD [Toussotement]
MD Pardon, on parlait de groupes...
PD Pardon!
MD .… mais est-ce qu’on vous parlait de groupes en uniforme ?
JK Non, j'ai pas en mémoire des grou... des préfets ont parlé de groupes en uniforme à cette
époque-là.
MD Ont parlé de groupes armés ?
JK Oui, de...de groupes armés, je n’ai...ce n’est pas spécifique. Ils disent qu’on parlait de
groupes armés à ce moment-là.
MD Les préfets….est-ce que les préfets indiquaient que c’étaient des groupes de leur secteurs,
des gens... que s’étaient fait.….alors que les massacres étaient faits localement par des gens
de...de.de chaque secteur ou c’était des gens à l’exté.….de l'extérieur qui faisaient..?
JK Les groupes étaient formés localement. C’étaient des gens de...de.….au.….de chaque région.
On n’a...on n’avait pas..euh, je n’ai pas été informé ou en tout cas dans la réunion, on n’a...on
ne sentait pas qu’il y a eu des...des déplacements de groupes pour aller opérer dans des régions
qui n’étaient pas les leurs.
MD Etest-ce qu’on identifiait quelle...l’appar...l’appartenance de ces groupes ?
JK À cette époque, non.
MD À cette époque on pouvait pas les identi...on les identifiait pas.
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JK Non.
MD Par contre, on disait qu’ils étaient armés.
JK Armés, peut-être avec les armes traditionnels mais ce n’était pas dit spécifiquement dit
qu’ils aient...qu'ils avaient des...des armes à feu--Les informations que moi j’avais ne pouvaient
pas associer des..des..des armes à feu à cette époque...sauf, bien entendu, dans des régions
comme Kigali où de toutes façons les.….les groupes armés, on en a déjà parlé, que on pouvait les
voir.
MD Mais c'était question des barrières, à ce moment-là, à ce moment-là ?
JK Les..les barrières c’était plutôt pour déplorer qu’il y a eu des...des barrières notamment
quand ils sont venus, euh, à Kigali, eux déploraient le fait qu’ils aient dû s’arrêter à plusieurs
barrières.
MD Les préfets ?
JK Oui.
MD Eux-mêmes ?
JK Oui.
MD Ontété contrôlés aux barrières ?
JK Oui.
MD Alors, chacun pouvait dire que dans leurs, dans leurs secteurs, ils disaient les barrières
étaient en place et que ça existait ?
JK Non, ce...ceci n’est valable que dans les environs de Kigali.
MD Seulement les environs de Kigali ?
JK Je n’ai pas eu à l’...cette époque l’information si effectivement dans toutes les préfectures,
dans toutes les communes y avait des barrières à ce moment-là.
MD Alors, vous pouvez positi…..vous pouvez...vous vous souvenez que Kigali et les environs
immédiats y avait des barrières ?
JK Il y en avait puisque moi j’en ai vu personnellement et que, eux, ils ont déploré qu’ils ont
eu des difficultés à...
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MD A les traverser.
JK …à nous atteindre dans la mesure où ils devaient traverser plusieurs barrières.
MD Ok. Par contre, dans les…dans les préfectures où les massacres existaient déjà, euh, il a
pas été question de barrières à cemoment-là 2.
JK Iln’a pas...même s’il y en avait, parce qu’ils n’en ont pas par...je m’en...je m’en rappelle
pas, ils n’ont pas spécifié si ça constituait un problème pour eux.
MD Si ça constituait un problème ? +
JK Oui.
PD Mais on peut présumer que ça devait constituer un certain problème, euh, puisque la
directive en parle beaucoup des barrières. Peut-être entre le temps où eux ils vous en ont parlé
et le temps où le...la période a fait que les barrières sont devenues peut-être plus problématiques,
Je sais pas.
JK Je n’ai pas eu cette informations. Disons, que la...la...de...même tout au long de la guerre,
les...les barrières les plus..les …dont on parlait le plus, c’étaient les barrières sur les axes qui
menaient sur...qui menaient à Kigali. Donc, c’est surtout les...quand a émis la directive, les
barrières dont on voulait surtout parler ce sont les barrières dans Kigali et dans les environs
sur..sur la route que nous avions traversée nous-mêmes.
PD OK. Donc, donc la route qui...qui va de..les barrières qui étaient les plus problématiques
là, sur la route que vous venez d'identifier, serait la route, seraient sur la route entre Butare, euh,
entre..la route Butare, revient Butare-Kigali ?
JK Non, je ne dis pas que c’était la seule mais c’est là où on l’a vue. Donc, c’est là, ça...ça
nous...ça nous donnait peut-être l’image de ce que ça pouvait être des barrières, disons,
les….les….les méf... des..des barrières.
PD OK. Celles-là c'était visible parce que vous les avez vous-même expérimentées ?
JK Oui.
MD On..on disait que c’est la...c’est la seule réunion où on était très clair, où on a où a
appelé les choses, euh, comme on devait les appeler et plus tard, c’est. les informations que
vous avez reçues étaient plus nuancées. Quelles informations que vous receviez plus tard ?
Quand on dit là : « les informations ultérieures que nous recevrons des préfets. », c’est sous
quelle forme que vous recevez des informations ?
JK J’ai parlé de.du fait qu’on continuait à parl...à...à nous rapporter qu’il y avait des troubles
dans telle ou telle autre région ou dans telle ou telle autre préfecture.
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MD Mais c'était quoi la forme de ces rapports ?
JK Sous cette forme-là, que je viens de dire, de troubles.
MD Sous la forme de troubles ?
JK Oui.
MD Est-ce que c'était des..des rapports écrits que vous receviez ou des rapports..c’était.….de
quelle façon que les rapports des préfets étaient faits ?
JK J'en ai déjà parlé.
MD Sous quelle forme ?
JK J'ai dit que il y av...il pouvait y avoir des...des rapports écrits, euh, que moi, je n’étais pas
tout le temps, que je pouvais recevoir des copies, mais qu’en principe j’avais l’impression que
c’étaient des.plutôt une habitude que les..les préfets remettaient des rapports au Ministre de...de
l’Intérieur et ce par cela que nous pouvions être informés.
MD Parce que là...
JK …€t il m’arrivait personnellement d’en..de recevoir des copies de ces rapports.
MD Oui. Est-ce que c’est suite à une demande qui avait été fait lors de cette réunion que
les….que les préfets devaient faire les rapports ? Est-ce qu’il y avait une...est-ce qu’il y avait.….est-
ce qu’une demande avait été faite aux préfets ?
JK Je me souviens pas s’il y eu une demande spécifique mais j’ai eu l’impression que c'était
plutôt une habitude de faire des rapports au Ministre de l’Intérieur mais ça je ne peux pas
spécifier. Je n’ai pas eu de demande.
MD Vous croyez que ça existait déjà, ça se faisait déjà ?
JK J'avais l’impression que c’était plutôt une règle que...qu’il y a...qu’il y avait, qui était
établie même avant que l’admini...au niveau de...de l’administration qu’il y avait des rapports
du Préfet au Ministre de l’Intérieur pour l’informer de la situation.
MD Mais particulièrement est-ce que ce..ce fait-là était discuté lors de cette réunion du 11 ?
JK Sur les rapports, je ne m’en souviens pas. ‘
MD Sur les rapports ? Vous vous souvenez pas. OK.
Euh, quelqu’un...l’imp...l’imputabilité de gestes, vous avez eu l’impression que...qu’ils avaient
reçu des directives, euh, parce que là, vous a...on...on..on sent là qu’il y a eu un changement dans
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…dans...dans le genre de rapport. On était beaucoup plus nuancé, beaucoup plus prudent. Euh,
est-ce que..est-ce que ça pourrait faire suite à...à des conseils qu’on leur a donné que...qu’il y
aurait...?
JK Je ne peux pas dire qu’il y a eu des conseils puisque je n’ai pas assisté à une telle...à un
tel conseil mais le fait est qu’il y a eu des changements et ce ce changement- “là, j je Pai interprété
comme je..je l’ai dit...
MD Oui.
JK … peut-être qu'ils...ils se sont parlé entre eux, peut-être que ils ont parlé à...à leurs
supérieurs, des choses comme ça.
MD Quand là, vous-même avez-vous noté ces changements-là et de quelle façon vous les avez
notées ?
JK Euh, c’est en lisant les rapports.
MD En lisant les rapports.
JK Et par rapport à ce que j’avais entendu au...lors de la réunion.
MD Mais c’était..c’était beaucoup nuancé.
Tu as quelque chose sur la réunion ?
PD Non, non.
MD Eub, y avait..le..est-ce que tu veux aller dans les documents comme tel. J’avais fait des
choses, des questions à poser [inaudible]. Euh, la clarification que je voulais avoir, peut-être que
ça été éclairci mais je me souviens pas. On parlait qu’en conformité avec la Constitution de la
République Rwandaise, le président du Conseil National de Développement, c’est...c’est quoi
exactement le Conseil...le président du Conseil National...le Conseil National de
Développement ?
PD CND.
JK CND c’est...ça faisait office d'Assemblée Nationale. C’est le...le président de...de
l’assemblée des députes.
MD C’est qui le président...de...de...?
JK C’est le Dr. Sindikubwabo qui deviendra Président.
MD C'est lui qui a présid...Le président.a immédiatement remplacé de façon provisoire le
Président de la République.
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JK Oui.
MD OK. C’est lui, c’est Sindikwabo [sic] qui..qui est devenu le Président du CND.
JK Il était le président du CND.
MD Il l'était déjà. Alors, c’est lui qui dev...qui est.….qui devenait l’autorité ?
JK Puisque c’est comme ça que c'était prévu dans la Constitution.
MD OK. C'est assez raisonnable, mais il est.….euh, « il a nommé comme PM, Jean Kambanda
[...] qui lui a remis la liste des membres du Gouvernement ». Ce...ce...la liste du Gouvernement,
est-ce que c’est vous avez le..remis la liste des membres du Gouvernement ?
JK Je ne sais pas si...
MD Est-ce que vous l’aviez en votre possession après..après concertation avec...avec les
par.partis politiques ?
JK Je crois que cette partie a été écrite juste pour la forme mais de...la procédure qu’on
utilisée je...je vous l’ai expliqué quand je vous ai parlé de la réunion de l’École Supérieure
Militaire. Je vous ai dit que, moi, j’ai appris...j’ai été appelé à même temps que les autres..qui
devaient devenir des Ministres. J’ai été présenté par mon parti pour être PM. Les autres ont
présenté leurs Ministres et c’était presque comme...c’était comme ça.
MD Comme ça.
JK Il y a pas eu de ...de liste que moi, j’ai approuvée ou que je n’ai pas...ou que j’ai
désapprouvée dans la mesure où, comme je l’ai dit, je ne pensais même pas à certains d’entre
eux.
MD Oui. Tout à fait loin du...du sujet qu’on discute mais c’est parce que c’était pour identifier
….identifier les documents comme tel.
Euh, vous avez reçu trois mandats : administrer et diriger le pays en bonne et due forme ;
continuer les négociations avec le FPR pour que le Gouvernement Provisoire à Base Élargie soit
mis en place. Euh, on avait discuté un peu ce...ce...cette partie-là dans le passé. Euh, « continuer
les négociations avec, euh, avec le FPR », est-ce que...de quelle façon que votre Gouvernement
voyait une façon de débloquer le...le...les...ces négociations-là avec le FPR ?
JK Il y avait déjà les Accords d’Arusha et il fallait [hésitation].
MD Mais aviez-vous l’impression que les Accords d’Arusha étaient….étaient quelque qui
était….était, euh, était un but pour le..le..le nouveau Gouvernement de faire respecter les Accords
d’Arusha ? Parce que le.….parce que...si on prend les...les..les….si retourne un peu en arrière avec
les ….les...l’idéologie du MRND, euh, est-ce qu’on supposer que le MRND pour les Accords
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d’Arusha c'était pas tout à fait, euh, dans leur ligne de...de parti ?
JK J'ai pas cette impression parce que ça pouvait être même dans ce...dans l’intérêt de
certains membres du MRND de...de faire appliquer ces accords-là, comme je l’ai dit. Certains
pouvaient avoir des intérêts particuliers à ce que ces accords puissent être appliqués.
MD Mmm, Hmm {affirmatif].
Moi, dans mes notes je peux plus continuer.
Tu veux continuer en attendant ?
PD [Silence]
MD Quand vous dites, « vous devez prendre des mesures fermes qui doivent être
immédiatement exécutées suivant les problèmes de sécurité relevés dans la...dans la préfecture
», Quel pouvoir vous leur donnez ?
JK Je ne comprends pas mais est-ce que vous voulez dire ..?
MD Dans ces réunions, vous devez prendre...vous...vous dites aux...aux préfets d’organiser
des réunions et dans ces réunions « vous devez prendre des mesures fermes qui doivent être
immédiatement exécutées selon...euh, exécutées suivant les problèmes de sécurité relevés dans
la préfecture ». Jusqu’où vouliez-vous aller, et quelle autorité vous..vouliez-vous donner aux
préfets ?
JK Il y avait les directives qui étaient données. On leur avait dit de donner des directives et
puis l’application c'était de leur ressort. Et puis, on peut aussi dire qu’il y avait probablement des
problèmes spécifiques à chaque préfecture et que c’était à eux de les relever en fonction des
éléments de.….qui étaient contenus dans la directive.
MD Et vous leur demandiez de...de...et vous indiquez à la population qu’elle doit » éviter tout
ce qui peut diviser » et puis on dit après « cependant, la population doit continuer à être vigilante
pour dénicher l’ennemi et ses complices et les mettre à la disposition de l’administration ». Est-ce
que...est-ce que vous croyez pas que cette cassette…cassette.directive peut être interprétée, euh,
quand on parlait de...du..de « dénicher l’ennemi et ses complices », les FPR c'était que c’est un
enne.…..un ennemi qui était.….qui était facile à.….à identifier et je sais pas si c’était vraiment le...le
mandat de la population d’aller les dénicher et de...« être vigilante et dénicher l’ennemi et ses
complices et les mettre à la disposition de l’administration ». On voulait dire quoi ?
JK C'est-à-dire que c....je ne peux pas aller au mot à mot dans ce texte dans la mesure où les
termes qui sont utilisés ne sont pas les termes que le Gouvernement a utilisés. Je ne crois pas
qu’ils aient utilisé le terme « dénicher » ou des...des choses ça parce que ça me semble un terme
qui n’est pas très, très politique. Et je peux me tromper mais je n’ai pas cette impression. Ça c’est
Un. Deux : je...je crois que le...le..la guerre tel que elle était pouvait à la limite justifier une telle
formulation dans la mesure où il ne s’agissait pas d’une guerre classique où vous vous attendiez
à avoir un front à tel endroit puisque le front pouvait bouger en fonction de...disons, de l’avancée.
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Et c’est..c’est ça qui justifiait à cette époque les barrières, c’est qu’on pensait qu’il y avait des
infiltrations qui se faisaient à travers des...des...des..….hommes civils. habillés en civil.
MD Est-ce que l’expérience sur les barrières ne...ne...ne cèlerait pas ? Aux barrières même au
début on...on avait établi que c’étaient des massacres qui étaient ethniques. Euh, le fait de faire,
euh, de faire.….de...de..d’émettre ce genre...ce genre de commentaires, est-ce que vous croyez pas
que c'était encourager les gens. Est-ce que ça pouvait être interprété comme ça ?
JK Plus tard, oui.
MD Plus tard ? .
JK Oui, mais à l’époque peut-être que on pouvait pas à ce moment-là prévoir que ça serait
interprété de cette manière-là ?
MD Il était clairement établi à ce moment-là que les barrières servaient à...à identifier
les..l’ethnie tutsi ?
JK Clairement établi, non. Pas à ce moment-là. Ce que les barrières ven...on n’avait pas fait
toutes les analyses de toutes les barrières pour savoir exactement qu’est-ce qu’on..fhésitation]
puisque sur les barrières qu’est-ce qu’on fait, qu’est-ce qu’on...qui est-ce qu’on recherche ?
MD On..une des raisons, euh, la raison peut-être principale c’étaient justement les
barrières...les barrières, euh, qui étaient difficiles à contrôler. On demande si aux...aux autorités
de la commune, du secteur, de la cellule. C’est bcp de monde, c’est plusieurs niveaux de..de
responsabilité,« avec l’aide des Forces Armées lorsque c’est possible, sont priés de décider et
faire connaître où dresser des barrières routières ». Euh, ça semble...on...on semble avoir déjà
un...un...un problème avec les barrières et puis ici on semble indiquer là qu’il y a différents
niveaux de...de responsabilité de…d’adresser toute barrière.
JK Oui, mais c’était aussi une certaine façon de...d’amener un certain contrôle puisque
si...euh, puisque si les barrières étaient jugées anarchiques, ça veut dire qu’on ne pouvait pas
savoir qui les a dressées, qui a décidé où...où on...où on les met. Mais, par contre, si on sait
que..s’il y a une barrière dans un secteur ou dans une cellule ou dans une commune donnée, le
bourgmestre est censé savoir qui est responsable de cette barrière. C’était aussi une certaine façon
de réglementer les barrières.
MD Mais on trouvait pas déjà...est-ce qu’on trouvait pas déjà qu’il y en avait trop de
barrières ; que les barrières étaient très rapprochées et qu’il y en avait beaucoup ?
JK C’est... ,
MD et qu’elles étaient anarchiques ?
TK C’est pour ça qu’on a donné cette responsabilité aux...aux responsables locaux pour qu’ils
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puissent décider eux-mêmes si...s’ils trouvent que les barrières sont trop nombreux, il les
suppriment, ils les réduit [sic] et les régulent à leur...à leur niveau.
MD Alors, c'était ….c’était.….c’était pensé de façon-là ?
JK Oui.
MD On allait à l’autorité de la commune, du secteur et de la cellule ? On allait.….on...on
donnait la responsabilité à différents niveaux de...de..du Gouvernement ?
JK Pour décider à leur niveau s’il faut des barrières ou pas.
MD OK.
PD Ça, c’est qu’ils disaient les responsabilités face aux barrières existantes aussi et de faire
comprendre conscience qu’un jour, parce que le but de cette directive-là, c’est….est-ce que c'était
aussi les sensibiliser qu’un jour ils auraient à répondre de ces barrières-là ?
JK Oui, puisque si vous êtes bourgmestre dans une commune et qu’il y a des barrières, vous
ne pouvez pas dire « Il y a eu des barrières dans ma commune, je ne sais pas qui les mis, je ne
sais pas qui les contrôle, je ne sais pas qui...qui sont sur ces barrières ».
PD Comme Gouvernement, vous, vous aviez pas la responsabilité d’y en...de l’entièreté du
territoire ?
JK Comme Gouvernement, oui, mais au..comme Gouvernement, le...c’est pas le
Gouvernement qui met en exécution toutes les….toutes les décisions. Il a des...des responsables
locaux pour ça.
PD Hmm Hmm [affirmatif]. Comme Gouvernement, est-ce que vous avez tenté de prendre
action contre les barrières ?
JK Je dirais oui puisqu’on a émis cette instruction.
PD À l’exception de cette instruction qui est venue...qui a été émise le 27 avril - ça c’est au
plus tôt - parce que elle est datée du 27 avril, qui dat...qui origine d’une réunion du 11 avril, est-
ce que vous croyez, à par Ça, est-ce que le Gouvernement a fait quelque chose à part que de...à
part de sensibiliser les gens en bas de lui, qui sont les préfets, les autorités, les bourgmestres, les
conseillers qu’on voit là-dedans qui sont visés, jusqu’aux conseillers, est-ce que le Gouvernement
personnellement était intervenu pour faire cesser les barrières anarchiques ?
JK Non.
PD Le Gouvernement a pas intervenu ?
Est-ce que le Gouvernement, en émettant cette directive-là justement, a fait preuve de ce...de
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partir de ses responsabilités en les transférant à des subalternes ? OA QCrS
IL. E866û
JK Vu aujourd’hui, oui.
PD Vu aujourd’hui, oui ? Vu à cette époque-là ?
JK Non, puisque..puisque moi j’ai pas senti à cette époque quand on décidait qu’on va faire
que.…..qu'on était en train de transférer les.….les responsabilités.
PD Non ?
+
JK C’est une pensée logique qu’on...qu’on puisse demander aux responsables locaux. C’était
eux qui...comme ils étaient censés être les respons..., disons, les gens qui sont plus proches de
la population, qui elles était censée être sur les barrières de.de les contrôler et de les gérer.
PD OK. Par contre, vous, comme le Gouvernement, vous étiez responsables de la sécurité
sur le territoire. C’est ça, un gouvernement est responsable de la sécurité sur son territoire ?
JK Oui.
PD Est-ce que vous saviez ça ?
JK J'ai..j’ai..
PD C'était quelque chose qui était connu du Gouvernement ?
JK Oui.
PD Comme Gouvernement, qu’avez-vous fait ? Vous avez émis une directive qui disait aux
autres : « à partir de maintenant, vous êtes responsables ». Mais vous, comme Gouvernement,
quel exemple les bourgmestres, les.….les préf...les préfets ont pu prendre de vos actions, disons,
c'était c'était quoi vos actions que les gens ont pu s’inspirer ?
JK Moi, je vois pas co..le...ce que vous...je ne vois pas ce que vous voulez dire quand vous
dites quel exemple les..les gens.
PD Comme...comme Gouvernement, avez-vous demandé à vos Forces Armées de...de faire
cesser ces barrières ?
JK Mais comme Gouvernement, on n’avait pas non seulement les Forces Armées mais on
avait également cette administration, qu’on a utilisée. .
PD Je vous demande, est-ce que vous avez demandé aux Forces Armées de faire cesser ces
barrières ?
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JK Non.
PD OK. Comme Gouvernement, est-ce que vous aviez la responsabilité de Forces Armées
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JK Oui. ES
PD C’est la...c’est la responsabilité du Gouvernement.
Et établir des barrières dans un pays, est-ce que c’est une responsabilité...ce qui tient de la loi est
là ?
JK Oui.
PD Alors, si quelqu'un établit une barrière, c’est hors la loi.
JK S’il n’est pas autorisé, oui.
PD C'est ça. Est-ce que ces gens-là étaient autorisés par quelqu’un à mettre les barrières ?
JK Non, pas par le Gouvernement, à ma connaissance.
PD Pas par le Gouvernement ? Est-ce qu’il était.….est-ce que les préfets quand ils sont venus
vous [sic] plaindre...ils sont venus...ils sont venus...ils vous ont dit : « il y a des barrières dans
notre...on a fait établir des barrières et puis là on a perdu le contrôle sur nos barrières » ?
JK Non, c’est pas ce qu’ils nous ont dit.
PD C’est pas ce qu’ils vous ont dit ? Comme Gouvernement, il aurait pas été plus simple au
lieu de légi.…légiférer une situation qui était illégale de tout simplement émettre une directive à
l'effet que les barrières étaient illégales, que le seules barrières de contrôle qui auraient pu exister
auraient dû être des barrières contrôlées exclusivement par les militaires ?
K Les arguments que...y avait des arguments qui étaient pour et des arguments qui étaient
contre. On disait que les militaires étaient insuffisants pour contrôler toutes les barrières.
PD Oui, pour contrôler toutes les barrières mais si on met toutes les barrières sous leur
contrôle, ça devient pas à ce moment-là...ils vont pas régir ça de la façon qu’ils vont vouloir les
militaires ?
JK Ils avaient des...des interlocuteurs, des gens qui parlaient à leur nom et pour eux. Donc,
si...si...si dans la discussion au niveau du Gouvernement, il est...il est dit que le...les...les
militaires sont peu nombreux pour..pour s’occuper et de la guerre et des barrières, c’est aussi un
argument qui..dont il faut tenir compte dans la décision.
PD «Ces barrières étaient contrôlées par des gens armés et en treillis, que mes vérifications
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1#
fi 48667
me permettront d'identifier en partie comme étant des Interahamwe armés et des militaires des
FAR incluant des gendarmes ». Ça c’est tout de suite le premier matin ça ?
JK Oui.
PD Quand vous sortez de-chez vous, vous constatez ça ?
JK Oui.
PD Les Interahamwe c’est la jeunesse armées du MRND ?
JK Oui. |
PD Hein, on s’entend. Le parti le plus au Gouvernement c’est le MRND.
JK Oui.
PD Les personnes qui contrôlent les barrières c’est qui ? Les barrières anarchiques, on
s’entend, pas des barrières militaires, les barrières anarchiques ?
JK Ce sont les Interahamwe.
PD Ce sont les Interahamwe ?
Comme Gouvernement, est-ce que vous pensez qu’ils pouvaient eux statuer contre leurs
membres ?
JK Ça c'était un autre problème.
PD C’était un autre problème. C’était pas ça plutôt le problème ?
JK Mais à ce...à cette époque-là il était difficile de dire : « le problème c’est ça ».
PD Oui, disons qu’à l’époque là maïs là mais à l’époque aujourd’hui ?
JK À l’époque aujourd’hui, oui.
PD Est-ce que cela aurait été plus simple de dire simplement : « on rend les barrières
Interahamwe illégales, si les Interahamwe veulent collaborer avec les militaires...» - vous
respectez la loi simplement, respecter la loi. Comme Gouvernement, si vous aviez dit « les seules
personnes qui sont autorisées à faire des barrières [...] » - c’est comme toujours partout dans tous
les pays, c’est..la loi est là, l’ Armée dans le cas de chez vous c’était l’ Armée - « les seules
personnes qui ont droit de faire une barrière c’est des gens de Forces Armées. S’ils veulent eux
s’adjoindre des Interahamwe, ils pourront s’en adjoindre et seront responsables. Ils vont toujours
demeurer responsables et leur assurer un contrôle ». En émettant une directive comme ça, ce que
vous faites, ce que vous essayez pas de contourner ça plutôt cette logique-là ? Est-ce que vous
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;
avez senti qu’il y avait des gens qui essayaient de contourner la logique ?
| de LT 48667
JXK À l’époque, non, je ne l’ai pas senti.
PD Est-ce qu’il y a des gens qui ont proposé au sein de votre Gouvernement
de...d’a...d’appliquer la situation logique que je vous...que je vous ai décrite ?
JK Oui. Maïs la réponse qui leur a été donnée c’est celle que je viens de donner.
PD OK. Qui était quoi ?
JK Qui était que les militaires sont peu nombreux pour contrôler toutes les barrières.
PD OK. Est-ce qu’il leur a été posé à ces gens-là la question à [sic] savoir si toutes les
barrières, les nombreuses barrières qui existaient dans le pays étaient nécessaires ? Quand vous
dites, vous, que vous avez effectué des trajets….que vous effectuiez des trajets puis que vous
voyiez ces s...vous voyiez qu’il y avait trop de barrières.
JK Oui.
PD si on en réduit le nombre...est-ce que toutes les barrières étaient utiles ?
TK Je ne crois pas.
PD Que visait une barrière d’après vous ? On ne parle pas d’une barrière militaire qui est
établi pour contrôler vraiment l’intrusion de l’ennemi dans notre territoire. On parle d’une
barrière anarchique. Qu'est-ce qui se passait sur une barrière anarchique ?
JK C’était pour filtrer les populations qui passaient.
PD Filtrer les populations tutsi qui passaient ?
JK Les populations qui passaient.
PD OK.
JK Pas nécessairement les populations tutsi parce dans ce...à ce point-là il y avait eu des...des
cas d’autres populations qui auraient été eux-mêmes agressés sur ces barrières sans qu'ils soient
nécessairement des Tutsi.
PD OK. Avez-vous besoin de vous absenter ? ù
JK Non.
PD Il est 15 h 32. Je vais tourner le ruban.
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[Fin de la Face A]
LI
T2K7-32 15 January 1998 (4:51pm)
16
1
[Face B]
PD Sion parle..OK, il est 15 h 33 08 secondes. On reprend.
Si on parle justement des barrières. Si on prend l’exemple qui vous a été rapporté par votre frère
sur les barrières à Butare, est-ce que ça visait toutes les populations en général ?
TK Non.
PD Qu'est-ce que ça visait ? Quelle population était visée ?
JK Ça visait les Tutsi.
PD Ça visait les Tutsi. Alors, on s’entend.
Ces gens-là, ils passaient ces barrières...les gens établissaient les co...les barrières pour contrôler
les populations ?
JK Oui.
PD Les populations visées qui pouvait représenter l’ennemi, les associés du FPR, les
collaborateurs, c'était les Tutsi ?
K Oui.
PD Alors, on contrôle les Tutsi ? Pensez-vous que c’était nécessaire d’avoir tant de barrières
que ça ou si justement cette situation-là que vous, voulez arrêter quand vous émettez une
directive qui vient très tard ?
JK Non, j’ai pas dit que on...on voulait avoir...on ne devait avoir tant de barrières. J’ai pas.
PD C'est ça...c’est ça que vous vouliez légiférer, disons, comme Gouvernement au Conseil,
est-ce c’est ça ?
JK Oui.
PD Vous vouliez diminuer la...la quantité des...des barrières ?
JK Oui.
PD À ce moment-là les militaires n’auraient pas suffisants ?
JK S1...si on leur avait donné peut-être cette responsabilité, ils auraient pu chercher eux-
mêmes les gens effectivement à qui ils pouvaient s’adjoindre pour..s’ils se sentaient insuffisants.
Mais la décision n’a pas été prise de cette manière.
PD Je comprends que la décision n’a pas été prise comme ça. C’est..ce..vous avez vécu avec
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!
f
la décision qu’on...qu’on a prise ?
JK Oui.
PD linaudible] d’une décision qui a été prise, les gens vivent avec la décision qui..qui était
pris [sic] parce que ça doit être pris de l'unanimité à.-cons:. —
JK Au consensus.
PD consensus. Le consensus. Ça doit être pris au consensus. Alors, vous avez vécu avec
l’émission d’une directive comme ça qui était émis [sic] par un consensus ?
JK Oui.
PD C’est..est-ce que vous croyez que c’était la solution idéale ?
JK Par définition, ça ne peut pas être la solution idéale parce que justement il fallait le
consensus. Il faut que toutes les tendances se retrouvent.
PD OK. Si on prend le fait qu’il s’agit d’un...d’une directive partisane, parce que c’est
normal, euh, votre..votre Gouvernement représente une partie des Forces Armées du Rwanda
puis il y avait l’autre partie contre laquelle vous étiez en guerre. Cette partie-là touchait plus une
partie que l’autre : touchait la partie que vous, vous appuyiez. Donc, c’est ça qui fait qu’on ne
retrouve pas, d’après moi, la...les é...les éléments qu’on devrait retrouver là-dedans : la vraie
façon de contrôler une barrière.
JK C'était la guerre. Si on était en guerre, on était en guerre contre quelqu’un. Cont...ce
n’était pas une guerre contre nous-mêmes.
PD Non, c’est ça. Eh, c’est un peu contre vous-mêmes parce que c’est la mê...c’est la
mê...c’est des gens du même pays qui se battent ensemble. Puis, vous avez pas...vous avez pas
cru bon à un moment donné, vous comme PM, quand vous avez vu la qualité du document que
toutes les.….les.. le consensus que vous avez été obligé...vous a obligé à faire, vous avez pas cru
bon vous objectez à cette directive-là ?
JK Je ne le pouvais pas.
PD Vous ne le pouviez pas ?
JK Non.
PD Pour les raisons que vous avez expliquées, euh, au début ?
JK Pour ces raisons, je n’ai jamais vu quelqu’un qui...qui a objecté pour quoi que ce soit au
niveau de...de ce pays et en...en ce moment-là.
T2K7-32 15 January 1998 (4:51pm) 18
PD En ce moment-là c'était pas..per...c’était pas permis de faire une opposition?! 4 @ 667
JK [silence]
MD Est-ce que ça veut dire que vous n’étiez pas d’accord ?
JK Qui?
MD Avec la directive.
JK Non...
MD _ Est-ce que vous ne partia...tagiez..….est-ce que vous partagiez les.les.les buts de cette...de
cette directive ?
JK Par définition, si...si je dis consensus, ça veut dire qu’il y a une partie dans laquelle vous
vous retrouvez et une partie que...dans laquelle vous vous ne retrouvez pas mais que peut-être
les autres souhaitent vous voir..vous voir...vous voir mise dans..dans...dans l’instruction. Et,
vous devez accepter un compromis pour que vous puissiez vous mettre d’accord. Donc, dans
cette directive, y a peut-être des parties pour lesquelles j’étais d’accord, d’autres que je
n’étais…pour lesquelles je n’étais pas d’accord. Mais le consensus était que j'accepte que d’autres
aussi émettent leurs points de vue.
PD Ilya des parties que vous pouvez voir, vous, vous aimeriez voir ajouter mais il y a des
parties que...qui ont pu aussi être enlevées ? Lesquelles fhésitation]..….?
JK C’est ça, la décision...
PD C’est ça le consensus ?
JK Ou le consensus tel que moi je le visais.
PD OK.
MD Est-ce que vous avez des influences lors...lors des discussions de ce document ?
JK Les influences ne pouvaient pas manquer sinon..sinon ce serait pas ce.….euh, ce consensus
dont on parle. Et puis il y aurait pas eu de débat, ce ser...ça aurait été un texte et puis on...on...tout
le monde est d’accord et puis on on remet et c’est terminé.
MD Est-ce qu’il y a eu bcp de...de...d’opinions d’émis [sic] ou si ça venait surtout d’un seul
point ?
JK Je ne peux dire qu’il y a eu de..d’opinions de nous...bcp d’opinions de nous, ça doit être
d’un seul point. J’ai expliqué la composition de notre Gouvernement. Il y avait un gouvernement
T2K7-32 15 January 1998 (4:51pm) 19
À
où la majorité des membres étaient d’un même parti politique et anciens. 4; °°; B6ER
MD Hmm, hmm [affirmation].
JK … et d’autres étaient nouveaux. Le...le système était que les plus anciens pouvaient
influencer plus facilement les débats que les plus...les plus...les...les--les-les tous nouveaux.
D'une part, les plus nombreux pouvaient influencer le débat plutôt que les minoritaires. Ça faisait
cet ensemble-là de, disons, de discussion qui..qui..qui..qui..qui dominait au niveau
de...de...de...de la mise en place de cette instruction.
MD Mais, ce qui..ce qui ressortait quand même c’est, comme on l’a indiqué dans le
document, c’est qu’on avait peut-être intérêt à...à partager cer...la...la.….certaines lignes de pensée.
JK Je l’ai dit : je n’ai pas eu ce courage ; d’autres, ah, n’en ont pas eu non plus de dire tout
haut tout ce qu’on pensait sur les..les événements qui étaient en cours et si peut-être je l’avais
dit au moment où ça aurait pu chan...changer le cours de l’histoire mais probablement aussi je
ne serais pas ici en train d’expliquer ce qui s’est passé.
MD Ça revient à là...au délai de la parution de la directive. Quant à...tout de suite après le 11
mai [sic] après la réunion, on a jugé que cette situation-là urgente. C’était..c’était important d’y
voir immédiatement.
JK Oui.
MD Et, euh, on s’aperçoit par la suite que il...c’était quand même assez long avant que la
directive sorte.
JK Oui.
MD Et quand la directive est. finalement a été émise, la mê....on peut dire que la situation
était…allait pas certainement évoluer. Est-ce que vous croyez que c’était encore...c’était encore
le temps de la sortir à ce moment-là. Est-ce que ça a eu...est-ce que ça a eu un impact ?
JK Probablement que ça n’a pas eu l’impact qu’elle aurait...non, certainement, que
de...de...de…..la directive n’a pas eu l’impact qu’elle aurait dû avoir si elle était sortie à temps.
Mais, euh, en ce me concerne, je me...eubh, j'estime que elle valait mieux sortir que de ne pas
sortir.
PD Est-ce que vous croyez que le délai pour émettre la directive était, euh, est attribuable
seulement qu’à une seule personne ?
JK Si on en juge, ne serait-ce que uniquement par l’élaboration, le temps qu’il...que ça doit
mettre, oui ; parce que, euh, si la personne a reçu, disons, des...des...à eu des obstacles, c’est à
lui [sic] voir que sont les obstacles qui l’ont amené à ne pas élaborer le.…..la directive. Parce que
si...si elle m’avait dit que..si la personne m’avait dit qu’elle avait des obstacles d’un autre type
T2K7-32 15 January 1998 (4:51pm) 20
‘#
1..48669
ou des obstacles techniques, j'aurais peut-être pu comprendre puisque je...moi-même je vivais
cette situation mais c’est pas ça ; c’est pas l’argument qu’il m’a donné...qu’elle m’a donné. Elle
m'a parlé de...du manque de matériels et….or je constate que ce n’était pas l’élément essentiel.
MD Qui avait la responsabilité de suivre...de suivre justement ce...ce..la rédaction de ce
document ? Le...le….l’équipe...l’équipe relevait de quelle...de quelle autorité, l’équipe qui avait
été formée, de la rédaction là ? de oc |
JK J'ai parlé de M. Daniel Mbangura.
MD Oui, lui était responsable de l’équipe mais lui, euh, est-ce qu’il y avait...est-ce qu’il y
avait, euh, une personne au niveau du Gouvernement qui était responsable de suivre ça, de...est-
ce que cette..est-ce qu’il travaillait pas pour votre bureau, avait une responsabilité là-dedans de
contrôler ?
JK Si, il était.…il était Ministre et.
MD Lui était Ministre.
K donc, je ne vois pas qui aurait pu être encore adjoint à lui pour le contrôler…à part peut-
être le PM.
MD Euh, vous...vous dites que vous lui avez effectivement parlé ?
JK Oui, je lui ai parlé.
MD dl s’excuse du retard en disant bousculé par le déménagement ». Mais est-ce que vous
avez cherché à aller en peu plus loin que ça, voir si vraiment, euh, ça aurait pu...ça aurait pu
expliquer un retard de...un certain retard mais 1à...]à c’était, est-ce que c’était pas un peu hors de
l'ordinaire que...qu’il prenne quand même sorti....es semaines ?
JK Oui, puisque quand il parlé de re...de...de déménagement et des possibilités d’a...d’avoir
de...du matériel pour la reproduction, en s’y mettant on l’a trouvé.
PD Le fait que M. Daniel a été une personne influençable, est-ce que vous croyez que ça peut
avoir un certain lien avec le retard ?
JK Je pense que oui.
PD Est-ce que vous croyez qu’il aurait pu y avoir des gens qui auraient pu joué d’influence
TK Je...
PD …afin que lui, soit, disons, moins assidu à sa tâche qui lui avait été confiée ?
T2K7-32 15 January 1998 (4:51pm) 21
p
hi54867n
‘
JK Ce..ce...comme je...je l’ai jugé plus tard comme quelqu’un d’in...de...de très influençable,
si effectivement les gens - et je ne crois pas que j’étais le seul à l’...peut-être à le...à le savoir ou
lavoir constaté - savaient qu’il était ainsi : on pouvait facilement être….facilement lui demander
de..un délai de...de...de..d’ajouter un délai supplémentaire au délais normal que...qui aurait dû
mettre pour élaborer l’instruction si cette personne-là avait des intérêts particuliers.
PD À ce que...
JK À ce qu’il y ait un délai supplémentaire.
PD Je me...je m'excuse, est-ce que..vous l’avez pas précisé ou peut-être que vous ne le savez
pas, est-ce que vous savez qui vous a recommandé de prendre ce monsieur-là pour écrire la.….cette
directive-là ?
JK Non, je me souviens qui...qui m'a recommandé mais c’est un monsieur que, bon, je
l’avais vu, je me suis...je ne l’avais jamais...je ne lui avais jamais parlé. C’est au Conseil des
Ministres que ça a été décidé que c’est lui qui...qui va élaborer ça ; que c’est un bon …
PD Unbonscript.
JK Un bon script qui...qui en a l’habitude. Donc, moi je ne pouvais que me réjouir qu’on me
donne un bon script...qu’on me donne un bon script, quelqu’un qui...qui s’y connaît.
PD On peut donc dire que c’était un Ministre d’expérience s’il vous a dit que...que cette
personne-là était un bon script, c’est donc quelqu’un...les..les personnes au Conseil des Ministres
qui vous ont référé cette personne-là vous ont donc dit que c’était...pour le savoir, il fallait déjà
le connaître, il fallait déjà, euh, l’avoir côtoyé, le savoir, le connaître que c’était que c’était
un...bon script.
JK Et la...l’expérience qu’il avait dans les jours, comme je l’ai indiqué, il faisait des années,
au moins 5 ans au niveau du Gouvernement. Donc, ce n’était pas quelqu’un qui était inconnu.
PD C’est ça. Donc, il était connu des anciens Ministres ?
JK Il était connu des anciens Ministres.
PD On peut dire que la suggestion provenait sûrement de..de la faction MRND du
par...du...est-ce que ce monsieur-là est du MRND ?
JK Il est du MRND.
PD Alors, les gens qui l’ont suggéré c’est sûrement des gens de son parti ?
JK Je n’irai pas jusqu’à dire ce sont nécessairement les gens du M...du..du MRND mais
ce dont je suis sûr c’est que..c’est que ce sont des gens qui le connaissaient et qui avaient vécu
T2K7-32 15 January 1998 (4:51pm) 22
DL
hi: 48671
avec lui au Gouvernement. Ça j’en suis certain ; ce ne sont pas les nouveaux qui ne le
connaissaient pas qui ont pu suggérer ce monsieur.
PD Oui, c’est pas possible que..quelqu’un qui ne le connaisse pas dise c’est un bon script ou
le qualifie comme un bon script. Ça prend quelqu’un qui le connaît. Est-ce que c’est possible
qu’un Ministre d’un autre parti suggère un Ministre d'un autre parti pour écrire quelque
chose ? a LL |
JK Si ça..si..si lui il connaît les qualités, qu’il peut les...le démontrer, oui.
PD Oui?
JK Oui.
PD Est-ce que c’est plus simple quand c’est quelqu’un du parti ?
JK Ça peut même être plus simple quand c’est quelqu'un d’un autre parti.
PD La suggestion paraît plus...?
JK Plus neutre.
PD Plus neutre. Est-ce que vous, vous avez...quand vous avez vu le...le..le document, parce
que là on voit...on présumé, nous, on présume toujours, parce qu’on …on n’a pas le texte original,
qu’il y a eu une réunion le 23 avril ; la réunion des Ministres du 23 avril et celle du 27 avril. Est-
ce que vous croyez que ça a pu prendre du 11 avril parce que la réunion s’est tenue tôt le matin
du 11 avril ?
JK Oui.
PD Avec les préfets ?
JK Oui.
PD Alors, on se rend...c’est une...une directive qui est urgente ?
JK Oui.
PD Parce que elle remplace un compte-rendu de réunion ?
JK Oui.
PD Alors, on s’entend que si on dit que c’est le 23 avril, c’est près de 2 semaines après.
JK Oui
T2K7-32 15 January 1998 (4:51pm) 23
IL
PD Que s...la proposition vient sur la table...
ii )4867
JK Oui.
PD cette proposition-là contient, je crois, une partie de la défense civile qui vous a été
7 remise bcp plus tard...
JK Oui.
PD Elle est refusée parce qu’elle comprend pas le..le...elle comprend pas le...elle
comprend cette partie-là, puis les..la façon de diriger les barrières n’est pas à la satisfaction de
tout le monde.
JK Oui.
PD Lasituation de diriger les barrières dans les premiers..les premiers plans qui ont été émis,
est-ce que c’est très semblable à celui-ci ?
JK Non, parce qu’il était question de confier la gestion des barrières à...à...aux militaires, à
l’Armée.
PD Ça c'était le premier plan du 23 avril ?
JK Du23, bon, je...je peux me tromper puisque ça fait longtemps mais je sais que cette idée-
là était là-dedans.
PD Ok.
JK Ouen tous cas qu’elle été discutée au niveau du Conseil des Ministres à cette date-là.
PD Ça c'était une idée que vous partagiez ?
JK Oui.
PD Quatre jours après, le 27 avril, il y a une autre directive qui sort. Elle était bep moins
longue à écrire celle-là ?
JK Oui.
PD Celle-là inclut les Interahamwe comme maîtres des barrières aussi.
JK Oui.
PD Avez-vous vu un...un lien de causalité, vous, là-dedans. La réalité que ça prend 12 jours
à écrire une directive qui est pas passée et puis 4 jours à en écrire une qui...qui est
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U
LS
p
oo
ON
“J
acceptée ?
JK Je n’ai pas à ce moment-là de...cette causalité. Je me dis que même 4 jours pour
ce..c’était même beaucoup.
PD C'était même beaucoup ? C'était pas un document ..?
JK C’était une collection. Pour faire une collection ça ne prend pas. en principe, quand c’est
urgent, ça ne prend pas 4 jours, une collection avec les moyens modernes ça peut se faire en
quelques minutes. Donc, 4 jours, ça...c’est...c’est pour cela que je ne dis pas que la...la causalité
était aussi évidente que vous...vous la voyéz aujourd’hui ou que moi je la vois effectivement
aujourd’hui. Euh, ce que je peux dire c’est que l’instruction aurait pu se faire en quelques heures
ou en quelques jours au maximum. Donc, de...depuis, mê...même le 11 au soir, cette instruction
pouvait être disponible...si...sinon le 12.
PD Il aurait été normal que ce soit comme ça ?
JK C’est à ça que je m'attendais.
PD Vous, vous n’aviez pas comme PM à aller haranguer le Ministre responsable pour lui
dire...lui demander de sortir une directive ?
JK C’est..c’est..ce n’était pas ce que je..je...j’aurais aimé faire, donc, d’aller demander « où
est-ce qu’il est le papier qu’on vous a demandé de préparer ? ». Mais à l’époque je me rendais
pas compte de...des enjeux ou je sentais qu’il y avait tout simplement urgence pour des raisons
que j’ai exposées, non, je n’avais..je n’avais pas une...une analyse précise de...de cette situation.
PD L'analyse que vous avez aujourd’hui c’est quoi ?
JK C’est celle que j’ai exposée, que donc, le...il y a eu du...du...du retard qui n’est pas qui
n’est pas un...un retard, euh, normal pour une instruction.….et que donc il y a eu des influences
externes pour que il y ait eu ce retard.
MD Mais aujourd’hui selon votre analyse vous pouvez...?
JK Oui.
PD Lorsque vous dites que vous avez eu des informations même de personnes là concernant
les barrières, surtout celle de la Nyabarongo, lorsque les gens devaient la franchir lorsqu'ils
venait vous...vous visiter à Gitarama, s’il venaient depuis Kigali, quelles informations avez vu
eues et de qui ? ‘
XK J’ai...j’ai reçu la...la visite d’Alexis Nsabimana avant qu’il ne soit nommé chef du
service des renseignements. Il revenait de...de Kigali. En fait, il fuyait les combats de Kigali. Il
voulait aller chez lui dans...à Gitarama, dans la commune Nyakabanda. Il m’a dit que arrivé sur
T2K7-32 15 January 1998 (4:51pm) 25
1
”
HOT ABETI
cette barrière avec sa femme et ses deux enfants, ils se sont fait piller de tout ce qu’ils avaient.
Il est arrivé à Gitarama sans...sans...sans..sans argent, sans...sans aucun bagage alors qu’il en
avait un en quittant Kigali.
PD OK. Est-ce que c’était la règle ça pour passer sur cette barrière-là ?
JK Ça me semblait être la règle. —" D
PD Les personnes qui sont venues se plaindre à vous, c'était ça ?
JK Oui. *
PD Les personnes qui se sont plaintes à vous de ça c’étaient des personnes de quelle
origine ?
JK C’étaient des...des Hutus.
PD Des Hutu. Est-ce que des Tutsi sont venus se plaindre à vous ?
JK Jen’en ai pas eu.
PD Vous en avez pas eu. Est-ce que vous avez des informations ce qu’ils devenaient les.les
gens d’origine ethnique tutsi qui passaient à cette barrière-là ?
JK On les tuait.
PD Onles tuait ?
JK Oui.
PD C'était la...c’était la norme. Les Hutu on les pillait, les Tutsi on les...on les tuait ?
JK Oui.
PD Est-ce que TOUS les gens qui passaient là étaient taxés, étaient….étaient pillés ou s’il y
avait des gens qui avaient comme un sauf-conduit pour passer là ?
JK Je...S’il y en a, je n’en ai pas été informé mais la plupart des gens qui sont passés là, y
compris des gens, euh, haut placés que ce soit dans l’ Armée ou dans le Gouvernement, le...ils
subissaient plutôt des, disons, des...des harassements au...à cette barrière.
PD Comme Gouvernement, la fois que vous, vous êtes passé avec le Gouvernement, vous
avez eu un harassement ou un petit problème ou...?
JK Je dirais que comme Gouvernement, le fait de devoir s’arrêter, de devoir aller s’expliquer,
T2K7-32 15 January 1998 (4:51pm) 26
Hi 48675
c’était en soi anormal. Donc, comme Gouvernement, avec le Président de la République, le PM
et tous les membres du Gouvernement, ….
PD Ça c'était pas votre barrière. Ça c’était la barrière...une barrière anarchique contrôlée par
les Interahamwe.
_ TK Qui. _ D ee ee ee - moe - — ee
PD Vous avez dû, vous, comme convoi gouvernemental, vous avez dû vous immobiliser
et y a quelqu’un qui est allé s’expliquer ?
JK Oui.
PD Ok. Ça c’est dans les premières que vous entendez parler de cette barrière-là ?
JK Oui, c'était la première fois. Sinon, j’en avais entendu parler des...des préfets mais je ne
pouvais imaginer ça...
PD linaudible]
JK Je ne pouvais pas imaginer ce que ça pouvais être parce que je savais pas exactement où
c’est...où..où elle était située, qui...qui était là et comment...et comment elle était contrôlée ;
parce que la barrière que moi j’ai vu à...à Kigali était di...quand même différente. Il y avait pas
un trafic de gens donc pour...que je puisse, euh, imaginer ce que ça pouvait être une barrière sur
la route de Kigali à Gitarama où tout le monde passait pour fuir.
PD Si on prend la route, la direction du sud, est-ce qu’il y a une autre façon de passer
traverser la Nyabarongo ?
JK C'était difficile à cette époque. Vous pouvez, euh, traverser la Nyabarongo en passant par
le Bugesera mais c’était bcp plus compliqué dans les jours où la zone était plutôt une zone très
…la..de combat à cette époque-là.
PD Il fallait passer un front si on voulait passer par ailleurs, c’est ça ?
JK Oui, il fallait passer un front ou alors d’abord faire la...prendre la direction de
Rwamagana puis bifurquer par le Bugesera.
PD Çac’est faire le grand tour, ….
JK Oui. ,
PD disons, aller pratiquement à la frontière de l’Ouganda et la Tanzanie puis on revient
par en bas.
T2K7-32 15 January 1998 (4:51pm) 27
JK Pas de l’Ouganda, c’est aller...on ne devait pas remonter jusqu’à la frontière de
l’Ouganda mais c’était en direction de Bicumbi.…..
PD Hmm, hmm {affirmatif].
JK Eton..on s’organisait pour...pour passer dans le..dans Kibungo. Donc, tout près de de... -de
Saki, de la commune de Saki, on retourne.-:on retournait dans le Bugesera.
PD Ok.
JK C'était la bifurcation. *
PD C'était l’autre façon de traverser...?
JK C’était l’autre façon de traverser.
PD Puis c’était une ligne de front ?
JK C’était une ligne de front.
PD Pour les citoyens normaux, les gens qui...qui étaient pas militaires, qui voulaient pas
traverser les….le front nécessairement où étaient impliqués entre les grandes bottes des armées,
c'était la route ?
JK C'était la route.
PD C'est...Est-ce que c'était les.….vraiment l’axe principal, ça, vraiment un...?
JK C'était l’axe principale pour les gens qui allaient dans le Sud. Pour ceux qui allaient dans
le Nord, on...passaient, bien entendu...on prenait, bien entendu, la route de Ruhengeri.
PD Les gens qui sortaient de là, qui sortaient de Kigali direction sud devaient donc, à coup
sûr transférer...pren..traverser cette….cette barrière-là ?
JK Y avait pas d’autre choix.
PD Ok. Combien d’autres barrières, vous, avez-vous constatées entre cette barrière-là et
Gitarama ?
JK Je ne peux pas les compter. Il y en avait plusieurs.
PD Ilyen avait plusieurs ?
Entre Gitarama et Butare ?
JK C'est la même chose.
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PD Est-ce que vous avez eu à prendre la route de Butare, euh, jusqu’aux frontières du
Burundi ou si vous avez plutôt bifurqué vers l’est ou vers l’ouest ?
JK J'ai fait quelques... Oui, je...je suis allé [hésitation] de la frontière du Burun...du.…..de...de
Butare vers le Burundi.
- PD "Est-ce qu'il y avait d’autres barrières encore
JK Très peu.
PD Très peu ? *
Une chose que ça mène à vous demander : [Soupir] Pouvez-vous comprendre pourquoi on
établissait des barrières si fréquentes, à l’exception de contrôler les populations locales qui
pouvaient être là ?
JK Non, je ne le comprends pas et ne l’ai pas compris même à cette époque parce que je...je
m'en plaignais. Les...les gens qui venaient me voir s’en plaignaient, des gens qui m’étaient
proches s’en plaignaient et je ne pouvais pas leur justifier pourquoi on avait mis autant de
barrières.
PD Surces barrières-là le même principe s’appliquait que celui de la Nyabarongo ?
JK Ça je ne peux pas vérifier. Je ne peux pas savoir s’il s’appliquait ou pas mais dans tous
les cas on....on devait s’expliquer à chaque barrière.
PD Ce qui vous a été rapporté comme faits, vous, …
JK Oui.
PD sur la barrière à Butare, dans la préfecture de Butare, qu’est-ce qui vous a été rapporté
comme faits ?
JK C'était le..le même principe que sur la Nyabarongo.
PD C'était le même principe ?
JK Oui.
PD Alors, on peut dire qu’au moins, dans Butare c’était le même principe qu’à
Nyabarongo ?
TK Peut-être que... mis à part que le trafic n’était pas le même.
PD Non.
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JK Que peut-être peu de...peu de gens ou relativement moins de gens qui traversaient ces
barrières que ceux que j’ai vus à Nyabarongo.
PD Ça..c’est sûr là à Kigali c’est vraiment l’axe majeur.
PD Mais le..le fait d’avoir...de...de...d’avoir pu, disons, pour une personne traverser ce
premier gros barrage-là, c’était pas un sauf-conduit du tout pour se rendre jusqu’au Burundi ?
JK Non. *
PD Un Tutsi qui aurait réussi à traverser ce barrage-là était pas..sa vie était pas sauve ?
JK Non.
PD Les risques étaient là pour chaque barrière qu’il traversait ?
K Oui
PD C’est pour ça que...c’est..c’est..c’est qui..qui fait que je me demande [éclaircissement
de la voix] qui a pu faire opposition à ce que ces barrières-là soient contrôlées par l’ Armée ?
JK Je n’ai pas, euh, un nom.
PD Est-ce que vous avez un groupe ? Est-ce que vous identifiez un groupe dans votre tête
quand vous regardez comme ça, vous regardez aujourd’hui avec l’expérience, l’analyse que vous
avez, est-ce que vous identifiez un groupe qui était en désaccord avec la...le contrôle de ces
barrières-là par |’ Armée ?
JK C’étaient les gens qui pouvaient en avoir la responsabilité puisque les...les gens que moi
j'ai identifiés sur ces barrières à Kigali étaient les Interahamwe et les Interahamwe étaient
du...du...jeunesse du MRND.
PD Hmm, hmm {affirmatif].
JK Eubh, puisqu'ils en avaient le contrôle et qu’ils avaient aussi des intérêts sur ces barrières
moins peut-être. que les autres groupes ne pouvaient peut-être pas avoir.
PD Vous, comme MDR , ce que vous voyez ce qu’il y avait des barrières où les gens étaient
tués où les gens toutes... toutes origines ethniques confondues étaient pillés, ça c’est certain ?
JK Oui.
PD Les gens identifiés tutsi étaient tués ?
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JK Oui.
PD Ce que vous voulez émettre comme directive c’est il faut que ça cesse, ça il faudrait que
ta cesse, la directive que vous voulez émettre vous, disons, le 11 au soir ?
K Oui.
PD Qui ne parviendra sur les lieux, on sait pas exactement quand mais qui va finir par
parvenir aux préfets, c’est cette directive-là ?
JK Oui. °
PD En même votre Gouvernement devant obtenir un consensus, vous êtes incapable
d’émettre cette directive-là ?
JK Non.
PD Vous rencontrez l’opposition d’un groupe que vous identifiez comme les Interahamwe
et les.….les MRND.
JK Oui.
PD Ça vous a pas amené à écrire ou faire quelque chose ou à....à ce moment-là, vous avez
pas eu envie, vous, de..de finir [?] ce fait-là à... À ce moment-là vous écriviez un peu partout,
disons, comme Gouvernement. J’imagine que vous deviez solliciter de l’aide. Au temps où vous
sollicitiez de l’aide pour avoir des armes, est-ce que vous sollicitiez de l’aide internationale
ailleurs ?
JK On a essayé.
PD Oui ? Est-ce que vous av...vous avez pas eu, euh, vous avez pas relevé ça, même
anonymement, ce fait-là ?
JK On a demandé à la MINUAR d'intervenir, par exemple.
PD De?
JK D'intervenir.
MD Oui.
JK Peut-être que si...si on...si on l’avait sentie prête à intervenir, peut-être tout cela aurait pu
être exposé. Mais comme on vous...elle était préoccupé à s’en...à sortir plutôt d’en...à intervenir.
C’était aussi un pro...une difficulté.
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sé
PD Ok. Ça c'est à quelle date, ça, à peu près, la date que vous avez demandé à la
MINUAR ?.
TK Vers le 11. Après la...la réunion avec les préfets moi j’ai eu des entretiens avec le Général
Dallaire et, en tant qu’envoyé du Secrétaire-Général des Nations Unies...
PD Hmm, hmm {affirmatif].
JK …€t je lui a remis une note écrite dans laquelle on lui demandait d’intervenir.
PD Ok.Ça m’amène à...maintenant, à situer quelque chose dans le temps ; un exercice qu’on
peut placer...On a...on est...on a eu...on eu la rencontre le 11 avril, qui est la rencontre de nos
préfets. Ce texte-là, on voit que probablement, disons, disons qu’on va prendre ça pour un...un
acquis, que il y a une réunion des Ministres le 27 avril qui a amené à la rédaction de cette
directive-là. Je pense qu’il nous est difficile aujourd’hui de savoir exactement quand elle est
parvenue. Euh, dans les préfectures mais on...vous nous avez dit que ça doit être une...de façon
7 contemporaine à son émission, c’est ça ?
K Je ne peux pas le confirmer puisque je n’ai...je n’ai pas suivi le...le...le...l’acheminement
de cette directive dans les préfectures maïs, comme était attendue et comme était sollicitée, je
présume qu’elle a dû y aller rapidement.
PD Ok. Je pense qu’il faut qu’on....qu’on scelle des rubans, c’est ça ?
MD Oui. :
PD Oui ? On va s'arrêter. Il est 16 h 01. Avez-vous besoin de vous absenter ?
JK Non.
PD On va sceller le ruban, puis on va en [inaudible].
[Fin de la Face B]
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