Citation
KO0::2872
Face A de la cassette # 69.
PD -On a changé les rubans, nous débutons l'enregistrement du ruban numéro 69. On était à discuter
heu. |
MD -La réumon.
PD -La réunion qu’il y avait eu... comment, comment ça avait été connu que cette réunion. vous disiez
c’est par la radio ?
JK -Oui, la radio RTLM l'avait annoncée.
PD -Avait annoncé que le but de la réunion était de faire un coup d'Etat.
TK -Contre le président Habyarimana.
PD -Est-ce que les gens avaient... accordé un fondement à cette nouvelle-là ?
JK -Oui, quand même, la période était très très tendue, tellement tendue que toute information était, était
relativement prise au sérieux. Co
PD- ‘Vous, personnellement; est-ce que vous avez pris cette information-là au sérieux
JK -Je l’ai pris au sérieux, oui. Parce que la, la situation telle qu’elle se développait était propice à tout,
à tout, toute forme de coup d’Etat.
MD -Est-ce que c'était la première fois que, que cette nouvelle-là sortait ou qu’on, qu’on a lancé cette
théorie là ?
TK -En tous cas c’est la première fois que ça sortait publiquement, et de façon claire, puisqu’il était dit
que des militaires, des officiers du sud du pays se sont réunis chez la première ministre pour préparer un coup
d'Etat contre le Président de la République.
PD -Vous, de votre côté, vous êtes pas de la même tendance que Madame Agathe ?
JK -Non |
PD -Par contre vous venez du sud vous aussi ?
JK “Oui.
PD -Les militaires qui se seraient réunis, vous savez les noms qu’on vous a suggérés, si c’était possible
qu’ils s’étaient, qu’ils s’étaient réunis, vous vous avez des noms qui vous ont été dits, qu’ils avaient été...
qu’ils s’étaient réunis puis je pense qu’il y en a même qui vous ont dit qu’ils s'étaient réunis là par suite ?
JK Oui.
PD -Est-ce que... comment, comment, comment est-ce que vous interprétiez ça vous ?
TK -Je n'avais pas d'interprétation, c’est à dire que la situation au Rwanda était complexe, il y avait un
T2k7#69 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h02) 1
1005873
problème nord-sud, je l’ai souligné à plusieurs reprises.
PD -Oui. .
JK =. il y avait un problème entre les Hutu et les Tutsi, je l’ai également souligné, et donc chacun, même
si vous étiez Hutu, vous pouvez avoir des problèmes quand il s’agit d’un problème nord-sud. Même si vous
étiez Tutsi, vous pouviez avoir des problèmes quand il s'agissait d’un problème nord-sud, c’est à dire qu’il
y avait un double prob... un double jeu à faire, Hutu-Tutsi et puis nord-sud. Et chacun se retrouvait
nécessairement dans une situation embarrassante dans chacun des deux cas.
PD -Est-ce que vous avez déjà interprété cette nouvelle-là comme étant justement une propagande contre
Agathe ?
JK -Une propagande, pas nécessairement, parce que les, les faits démontreront qu’effectivement cette
réunion a eu lieu. Une propagande peut-être non.
PD - Vous, est-ce que vous avez été avisé des, de la tenue, des propos qu'il y avait eu à cette réunion-là?
K Je n'ai pas étéavisé des ténuies, mais je... j "ai été avisé du fait qu’ effectivement cetie réunion a eu
lieu.
PD -Que ces gens-là se sont rencontrés ?
JK -Oui.
PD -Mais vous êtes pas en mesure de... de rapporter les, les discussions ?
JK “La nature disons des gens qui se sont rencontrés me laisse penser qu'effectivement ce qui a été
suggéré par la radio RTLM pouvait avoir des fondements justes, il n'est pas normal qu’un premier ministre
puisse réunir des officiers d’une même région seulement. Il faut trouver un objet qui puisse justifier la réunion
des officiers qui viennent seulement d’une même région, pour un premier ministre qui est censé être le chef
d’un gouvernement.
MD -Au niveau de la population, quel impact ça avait, que ça a eu cette nouvelle ?
JK -C’est de. disons de, d'augmenter la haine ou sinon le. le rejet du gouvernement d’Agathe
Uvwilingiyimana. C’est à dire que les gens avaient déjà une dent contre elle et contre son gouvernement, et
si on a entendu que elle préparait un coup d’Etat, ça n’a fait que radicaliser les gens contre son
gouvernement, contre les membres de son gouvernement. Ceci explique, de mon point de vue, pourquoi
heu... il a été facile de justifier leur assassinat dès le 6 avril.
MD -C’était.…. c'était donner des arguments à ses, à ses opposants ?
TK -Oui.
T2k7#69 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h02) 2
eee mas 7
KON 5874
MD -Cette réunion... et est-ce que vous avez un jour appris la, la, les vrais motifs de cette réunion ?
TK -Je n'ai jamais appris les vrais motifs de cette réunion, mais je, je continue à me poser des questions,
pourquoi un premier ministre a jugé bon de réunir un certain nombre d'officiers et qui avaient la
caractéristique de venir d’une même région, dans un climat aussi tendu et dans, dans la situation du Rwanda
que l’on connaît. |
MD -Est-ce qu’il y avait des gens dans cette, dans les militaires qui étaient reconnus comme ayant des
ambitions pour heu. prendre contrôle du pays ?
JK -Je ne peux pas dire que j’en connaissais qui avait des ambitions pour prendre le contrôle du pays, ce
que je peux affirmer c’est que les noms que j’ai donnés, Ndindilimana, [noms inaudibles] étaient des gens
qui étaient assez connus pour être proches de notre parti politique, le MDR, dans son ensemble, et plus
particulièrement peut-être de la première ministre.
PD_ _-La faction que représentait Madame.
TK -Pourles militaires je crois qu’ils ont essayé d’être neutres, de ne pas dire qu'ils sont pour la faction,
ils étaient globalement pour le MDR, je le dis parce que un des colonels qui est ici, Murasamwabo
[phonétique] avait son frère qui était dans la faction Power et donc je ne-peux pas dire qui était pro heu la
faction de la première ministre, je crois que c’était plutôt des gens qui essayaient de, de, de faire qu’il y ait
une réconciliation entre les deux tendances. Dans la mesure où moi j’ai été convoqué par un autre colonel
qui ne se retrouve pas ici, pour me demander justement la récon.. de faire la réconciliation au sein de notre
parti.
MD -Essayer de, essayer de créer l’unité du parti ?
JK “Oui.
PD -C’était quoi le. ça aurait été quoi le... le résultat ? C'était quoi le but recherché ?
JK -Çaje ne. je ne peux pas répondre à sa place. Mais lui il me disait que nous les mettons en danger,
en nous divisant au sein des partis d'opposition, surtout eux qui, même s'ils ne le disent pas, nous soutiennent
au niveau de, comme parti d'opposition. Que si on commence à s’entre-déchirer nous les mettons en danger,
c’est ce qu’il m'a dit.
MD -Pourquoi êtes-vous surpris d’apprendre que Nteziryayo, excusez la prononciation, était présent ?
K -Non, parce que je ne le connaissais pas comme quelqu'un qui était proche de notre formation
politique, ni de la faction d’Agathe, ni de ma faction. Etant de Butare, je connaissais plus ou moins ses
tendances politiques, donc je ne le. si c’était une question de partis politiques, en principe il n’aurait pas dû
T2k7#69 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h02) 3
ON 2875
être de ce côté-là, mais si c'était une question qui dépassait les partis politiques oui, il aurait pu être là.
MD Quelle était sa réputation... quel... comment le connaissiez-vous à ce moment-là, au moment de cette
réunion-là, quelle réputation avait-il ?
JK -Nous savions qu’il était plutôt de tendance du MRND à cette époque-là. Que les. les. parmi les
officiers supérieurs nous en tant que parti d'opposition nous comptions aussi les gens qui nous étaient plus
ou moins favorables, sans, sans le dire publiquement mais on savait que tel officier avait telle tendance, que
tel autre officier avait telle tendance.
MD -Et les. puis étaient classés les quatre premiers officiers dans la. ayant une tendance pour votre
parti?
TK Oui.
MD -Est-ce que, est-ce que après, après les événements, heu... liés à la mort du Président, est-ce que cette
réunion-là a déjà été commentée, a déjà été heu. discutée ?
cK -Cette réunion a été fortement discutée, a été fortement commentée, parce que tous les officiers qui
avaient participé à cette réunion étaient considérés comme des... des suspects. Donc c’est. ils n’ont jamais
eu la confiance de l’armée durant les trois mois de guerre. S’ils sont toujours vivants c’est par miracle.
MD -Ah oui ?
JK Oui.
PD -Le fait d’avoir été associés à cette réunion-là les mettait comme des ennemis du pouvoir ?
PD -Est-ce que c'était clairement exprimé pendant les... les réunions politiques ou au conseil des
ministres?
TK -Pas... ça ne se disait pas pendant les réunions politiques, mais par les contacts que j'ai eus avec le
ministre de la Défense et les officiers supérieurs, oui, moi je savais qu'ils étaient en danger.
PD -Ok.
JK -J’ai eu à convoquer le général Ndindilimana pour le lui exprimer ouvertement.
MD -Oui?
JK “Oui.
MD _-Et quelle a été sa réaction ?
K -Sa réaction a été que je lui ai proposé de quitter le pays et de, de lui offrir un autre poste, pour qu’il
puisse quitter le pays.
T2k7#69 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h02) 4
MD
K.
MD
K0O0:1876
“Est-ce qu’il a accepté ?
-Il a accepté oui.
-Est-ce que il vous a, il vous a... est-ce qu’il a été question de la réunion, de cette réunion-là à ce
moment-là, lors de votre rencontre ?
TK
C'est quelqu’un qui n’a pas voulu me révéler ce qu’ils ont dit, c’est à dire que moi, c’est moi qui le
convoquait, lui ne voulait rien me dire. Mais moi je sentais par d’autres informations, qu’il y avait un mauvais
climat. De... qui se développait contre lui, et je l’ai provoqué à plusieurs reprises pour qu'il parle, il n’a
pratiquement pas voulu parler.
MD -Qu'’est-ce que vous lui avez proposé comme poste ?
JK -D’ambassadeur en Allemagne.
MD -En Allemagne ?
JK Oui.
MD Et il est parti effectivement ? |
JK -Il est parti effectivement. Mais je ne crois pas qu'il ait pu occuper ce poste. Là il y avait des
difficultés sur le plan diplomatique pour qu’on accepte qu'il soit accrédité, mais il a pu sortir du, de
l’engrenage disons.
MD -Et pour les autres, qu'est-ce qui.
PD -On va y arriver {inaudible]..
MD -Ah ok, [inaudible]
PD -Peut-être que si on retournait à Nteziryayo, pendant les heu. pendant la période génocidaire, vous
situez cet homme-là à Butare, pendant toute la période ?
JK Oui
PD -Même avant d’être nommé préfet de la région, il y était ?
JK Oui.
PD -Le poste qu’il occupait à ce moment-là, c’est, c’est le grand responsable militaire de la région ?
JK -Non. Il n’avait pas un poste sur le plan militaire.
PD -Il avait quel poste ?
JK -Il n’avait pas de poste si on peut dire, parce qu'il était, avant les événements d’avril 94, il était
directeur de la police communale, donc c'était un fonctionnaire de l’Etat.
PD
Ok.
T2k7#69 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h02) 5
0055877.
IK _-Etil était là comme tel. Donc il n'avait pas de poste comme militaire.
PD -Il avait donc un poste...
JK -Il n’avait pas de poste puisqu'il était... je dirai un simple déplacé de guerre. Puisque officiellement
il était là, même s’il était officier en tant que quelqu'un qui, qui était un fonctionnaire de l’Etat, qui était un
déplacé de guerre dans sa région d’origine. Il n’avait pas de poste officiel.
MD -Mais il est, il était pas retraité ? |
JK -]1 n’était pas retraité, mais il y avait, mais ce n’était pas le seul cas d’un officier qui avait été nommé
dans l’administration publique, sans être nécessairement retraité.
MD -Etil gardait son rang ?
JK -Il gardait son rang, oui.
PD -Mais si on va particulièrement à la période d’avril, aller jusqu’à sa nomination, il fait quoi pendant
cette période-là ? | _
DK IL il... ce que je sais, j'ai su, c’est qu’il [inaidible] un hôtel, l'hôtel Ibis à Butare. Et puis que par |
après il fut nommé comme responsable de la défense civile dans sa préfecture, avant d’être nommé préfet.
Donc lui n’a pas occupé de fonctiors militaires comme telles.
PD -Ok. Les reproches qu’on lui faisait de, d’agir un peu comme curateur là, de, de ramasser les biens
de tout le monde puis de s’en occuper, c’est des reproches que vous avez entendus lorsque vous étiez à...
TK -En exil.
PD -Enexi?
JK -Oui.
PD -Est-ce que ça vous a été décrit ce qu’il faisait ? ‘
JK -Pas, pas, disons en détails mais on m’a dit que les, les magasins qui étaient fermés à Butare, s’il y
avait des biens que lui il jugeait qu’ils pouvaient être endommagés ou qu’ils pouvaient être volés, il les
ramassait et les rassemblait dans la salle de la préfecture.
PD -Ça c’est au moment où il est préfet ?
JK -Je ne peux pas préciser si c’est au moment où il est préfet ou si c’est au moment où il chef de la
défense civile puisque la différence n’est pas tellement énorme, puisque le responsable de la défense civile
était suffisamment puissant pour faire ces opérations aussi.
PD -Ok. Il devient chef de la défense civile avant de devenir préfet ?
JK -Oui.
T2k7#69 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h02) 6
«095:6878
PD -Est-ce que vous savez par qui il a été nommé chef de la défense civile ?
JK C'est par le gouvernement, puisque c’est le gouvernement qui a mis en place les responsables de la
défense civile.
PD -Est-ce que vous avez eu personnellement à entériner cette décision-là ?
JK Oui j'ai eu à entériner cette décision-là.
PD -Elle vous avait été suggéré par qui ?
TK -Moi je ne connaissais pas les officiers supérieurs ni... de l’armée parce que généralement ce sont des
fonctions qu’on a attribuées aux officiers en retraite. Lui, même s’il n’était pas retraité il a été proposé mais
je ne peux pas dire c’est untel qui l’a proposé, la proposition venait du ministère de l'Intérieur, du ministère
de la Défense mais je ne sais plus exactement si c’est le ministère de la Défense qui avait la prérogative ou
le ministère de l'Intérieur. Mais c’était un projet qui était géré conjointement par deux départements
ministériels.
PD -Lui, sion va, si on ‘va justement au ministère de l'Intérieur on s'aperçoit qu’il était, qu’il venait de
la même commune que le directeur de cabinet de ce ministère-là ?
JK -Oui.
PD -Doncil est possible que ces gens-là, qui étaient très connus là, qu’ils soient très connus là ?
JK Oui.
PD -Donc.…. vous établissez à peu près à quelle date le, sa nomination comme...
JK -J'ai de la difficulté à me rappeler des dates, ou des périodes, mais c’est, c’est plutôt assez tôt, vers
la fin du mois d’avril, début du mois de mai.
PD -Ok Puis là il serait peut-être nommé à ce moment-là, dans un premier temps responsable de La
défense civile, puis ce qui est intéressant dans son cas c’est qu’il est responsable de la défense civile pour une
région.
JK -Oui.
PD -. puis il abrite le président national des Interahamwe ?
JK -Oui.
PD -Puis c’est. ça les rapproche dangereusement ?
JK -Je ne sais pas si c’est ça qui les rapproche ou s’ils étaient déjà rapprochés.
PD -Is étaient déjà rapprochés mais je dis cette fois-là ça les met, ça met vraiment les personnes qui sont
en mesure de décider dans le même local en plus.
T2k7#69 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h02) 7
ee sang ee
ONE E87S
K -J’ai dit que le président des Interahamwe logeait dans l’hôtel, il n'y a pas, il n’y a pas d’équivoque,
donc c’est.
PD -C’était connu ?
TK -C'était connu.
PD -Est-ce que ça vous était. c’est quelque chose qui vous a été transmis comme une information ou
c’est quelque chose que vous avez constaté personnellement ?
JK -Je ne lai pas constaté personnellement puisque je ne connaissais pas, physiquement je ne connaissais
pas le président des Interahamwe. Je ne le connaissais pas.
PD -Ok.
JK -Mais ça m’a été transmis comme information.
PD -Avez-vous eu à vous rendre vous à cet hôtel-là pendant la période de 94 ?
TK -Je ne crois pas. Je suis passé peut-être devant P hôtel mais je ne suis jamais, je ne me rappelle pas
m'être.rendu personnellement dans cet hôtel. © :“ D
PD -Vous être arrêté à Fhôtel, vous avez pas fait ça.
MD -Dans quel cadre que c’est. dans quel cadre que ça avait été fait la présentation, est-ce que c’était
lors d’une réunion de. un conseil des ministres ?
JK Quelle présentation ?
MD -La, la, la, la... la présentation du.…
PD -La proposition ?
MD -La proposition ?
JK -C’est dans un conseil des ministres.
MD C'est dans le conseil des ministres ?
JK Oui.
MD _-Et vous vous souvenez pas de qui, qui avait fait cette proposition ?
JK -Je ne me souviens plus de qui a fait la proposition mais je sais que c’était un dossier qui était géré
comme je le dis par les deux ministères, celui de l’Intérieur et celui de la Défense, et qui était un dossier qui
était déjà connu avant que je ne sois nommé, c'était pas un dossier qui, qui est venu comme ça au cours de
la période où j'étais premier ministre, c’est un dossier qui, qui avait déjà été étudié au sein du gouvernement
avant moi.
MD -Est-ce que vous connaissez, à ce moment-là, vous le connaissiez cet individu-là, comme de
T2k7#69 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h02) 8
KOOER8RÛ
réputation ?
TK -Physiquement c’est. peut-être je l’avais vu, mais c'est pas quelqu'un que je. qui était dans mon
entourage. Ce n’est pas quelqu’un que je connaissais.
MD -Mais de réputation ?
JK -De réputation, qu’il était à Butare, qu'il était un des officiers supérieurs originaires de Butare, oui.
PD -C’est un homme de quel âge ça, environ ?
JK -I! devrait avoir autour de cinquante ans.
MD -Aujourd’hui ou à ce moment-là ?
JK -A ce moment-là il devait avoir autour de quarante-cinq ans.
MD “<45 ans.
PD -Est-ce que c'était trop vieux pour aller au combat, c'était trop vieux pour diriger les troupes ou si
c’est parce qu'il avait pas de formation, est-ce que ça a été porté à votre connaissance ? |
JK -Non c’est pas qu'il n'avait pas de fonmation puisque c’est peut-être l’un des officiers les mieux
formés, puisqu'il avait fait l’université avant d’entrer à l’école des officiers, donc c’est l’un des officiers les
mieux formés, mais je crois qu’il y a dû avoir à un certain moment de sa vie des difficultés avec la, les
responsables de l’armée. D’après ce que moi j’ai appris. Donc à un certain moment, il a dû avoir des
difficultés personnellement avec les responsables de l’armée au Rwanda. Et c’est pour ça que on l’a un peu
écarté en le mettant à la disposition de l’administration publique.
PD -Et c’est à ce moment-là qu’il a occupé le poste de directeur de la police communale ?
JK -Oui. En tous cas auparavant il avait occupé des postes sur le front. Notamment dans le Mutara.
PD -Le, le... les policiers communaux ont été récupérés par l’armée ?
JK -Non. Les policiers communaux n’ont pas été récupérés par l’armée. Ils ont...
PD -Sion l’a nommé...
TK -Ils ont par contre été récupérés par la défense civile.
PD -Au moment. au moment où il y a la défense civile, ils sont récupérés par eux ?
JK -Oui. Parce qu’ils sont considérés comme des formateurs au niveau de la défense civile.
PD -Ok.
MD -Alors plus tard, il est nommé, plus tard il est nommé comme préfet ?
JK -Oui.
MD -Au moment où il est nommé comme préfet, heu... il est bien connu que cette personne-là était
T2k7#69 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h02) | 9
K0ON55881
impliquée dans lés massacres, déjà, qu’il est actif et qu’il est dans une... une grande responsabilité ?
JK Oui dans la mesure où il était déjà le, le responsable de la défense civile, il ne pouvait pas être disons
le moindre de ceux qui commettaient les massacres.
grande partie des massacres ?
JK -Oui.
MD -Hs étaient très actifs, alors lui, comme étant le responsable, il avait un rôle à jouer ?
JK Oui.
MD -D'important. Quand ça, quand ça... ça... quand on a proposé son nom, pour devenir, pour être
nommé préfet, est-ce que, est-ce qu’il y a des gens qui ont, qui ont fait des commentaires à cet effet ?
JK _-Non, j'ai pas entendu de commentaires.
MD -Vous avez pas entendu de commentaires négatifs ?
TR No
MD -Il y a personne qui s’est levé et qui a, et qui a, qui a, qui a pu apporter là des, des arguments au fait
que cette personne-là n’était peut-être pas la personne idéale à mettre comme préfet selon, selon les, selon
les, le, selon les aspirations qu’on avait ?
JK -Je ne vois pas qui aurait pu le faire.
MD C'est ça.
PD -C'est ça, est-ce qu'il y a des gens qui ont dit que sa nomination à lui, est-ce que vous avez été avisé
de ça, que sa nomination à lui permettrait justement la régularisation totale du. l’élimination totale des Tutsi?
JK Oui, j’ai été avisé dans la mesure où le... son prédécesseur était présenté comme quelqu'un qui.
PD. -Qui avait failli ?
TK -.. qui était un garçon de ville, qui ne, qui n’était que sur le macadam, qui ne voulait pas aller en
profondeur dans les communes.
PD -Si on prend les grands massacres qu’il y a eu dans les églises, que vous nous avez décrits,
personnellement, qui ont eu, qui ont eu cours dans la préfecture de Butare, au séminaire et puis à l’église.
est-ce que c’était déjà des massacres qui s'étaient produits ou c’est des massacres qui vont se produire
pendant que lui il est préfet ?
JK -Je ne peux pas préciser, je ne peux pas vraiment faire la. disons le. sur le point... le, le plan timing
pour dire il était là avant ou il était là après, je n’ai pas d’idée précise.
T2k7#69 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h02) 10
KON:58672
PD -De toutes façons, dans son cas à lui, précisément, qu’il soit préfet ou qu'il soit responsable de la
défense civile, il a une part de responsabilité ?
. JK Pour moi il n’y a pas de différence. Disons de... préfet oui, s’il était préfet oui, s’il était responsable
de la défense civile c’est encore plus direct.
MD -Oui.
PD -Ok.
MD -Alors lui il était là tout le temps, de toutes façons il était là du début à la fin ?
TK Oui.
MD -Peu importe le rang qu’il avait, ou la, le... la fonction qu’il occupait.
TK -Et puis même s’il n’occupait aucune fonction, le fait qu’il abritait, qu’il protégeait le responsable des
Interahamwe était en. en relation avec ce qu’il se passait.
MD -Comme préfet est-ce qu'il a gardé la, la, le commandement de la défense civile ? |
JK : -Je n’ai pas eu connaissance de son remplaçant. Je ne sais pas s’il y a quelqu” un qui l’a rempläcé au |
niveau du commandement de la défense civile. La, les événements se sont précipités à cette période, que...
à tel point que je n’ai pas eu connaissance de, de son éventuel remplaçant, au niveau de la défense civile.
MD -Est-ce qu'il est, est-ce qu'il a abrité heu. Kajuga pendant toute la période, jusqu’à l’exil, est-ce
qu’il a toujours demeuré là ?
JK C’est ce qu’on m'a dit oui. Que jusqu’à la prise de Butare, Kajuga est demeuré là-bas avant d’être
transféré à Cyangugu.
PD -Est-ce qu'il a été porté à votre connaissance s’il a fait. s’il faisait des rapports de ses activités à des
membres de votre gouvernement ?
JK -Je ne me souviens pas avoir vu un quelconque rapport de ses activités.
PD -Sans nécessairement voir des rapports, mais. s’il se rapportait à des membres de votre
gouvernement?
TK -Je n’ai pas eu cette information.
PD -Vous avez pas eu cette information.
MD -Je pense qu’on a déjà discuté de, de ce qu'il faisait dans le passé, on a, son rôle était assez bien établi.
PD -Vous savez qu'il a été arrêté et relâché au Burkina-Faso ?
JK -Oui.
PD -Savez-vous où il est aujourd’hui ?
T2k7469 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h02) h
QC
KON5S5883
JK Oui.
PD -Ilest à quel endroit ?
TK -Je sais qu’il est a... il a de nouveau été arrêté.
MD -Ila été arrêté ?
JK Oui.
MD _ -Il est détenu ?
JK “Oui.
PD -Le suivant c’est le lieutenant-colonel ?
JK -{inaudible] commencé ?
PD -Oui c’est ça [rires]
MD. -Onest rendu à 109, au chapitre 109, qui était. [inaudible]
PD -Ici.
MD - [inaudible]
JK -Le lieutenant-colonel Alfakomonsi [phonétique] [Nzapfakumunsi, Jean-Marie Vianney] était de la gendarmerie à Kaciyru. Il est originaire
de Kivumu, dans la préfecture de Kibuye. Il n’était pas apprécié de ses supérieurs au point où il était candidat
à une démotion. Le ministre de la Défense, Bizimana, et l’Etat-major Birimungu [Bizimungu] et Kabiligi n'avaient
jamais de bons mots pour lui. II m’a été rapporté que certains de ses gendarmes participaient aux opérations
de massacre, le matin du 7 et 8 avril 1994. Il s’est battu avec ses hommes jusqu’à l’évacuation du 4 juillet
1994, ensuite il s’exila vers le Cameroun. Certains de ses collègues le soupçonnaient d’être de mèche avec
le FPR. De même d’ailleurs qu’un certain nombre d’autres officiers-gendarmes, surtout du sud du pays.
PD -Quand les gens, quand vous dites qu'il y a des gens qui le soupçonnent, qui vous a fait part de ces
soupçons-là ?
JK -Le ministre de la Défense [inaudible].
PD -Qui vous a dit...
JK Qu'on le soupçonne d’être de mèche avec le FPR, mais que son, sa bravoure sur le front des combats
peut-être a fait que le doute, le soupçon s’est un peu atténué.
MD -Il avait une réputa.… une bonne réputation comme soldat ?
JK -Non, c’est à dire que le fait que les gendarmes avaient une mauvaise réputation comme des
combattants, donc les gendarmes avaient en général une mauvaise réputation, on disait que ce sont des, des...
T2K7469 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h02) 12
KONS5884
ils ne connaissent qu’une seule technique de guerre, c'est le retrait, le retrait, le retrait. Et lui en tant que
commandant du camp Kaciyru, il l’a défendu comme les autres militaires jusqu’à la fin. Donc ça... ça a un
peu réhabilité son image par rapport aux soupçons qui pesaient sur lui.
PD -Dans Kaciyru, déjà au matin du 6, heu du 7 pardon, vous vous êtes réveillé, vous dites qu’il y avait
eu déjà des gens qui avaient été assassinés dans le...
JK -Oui.
PD -Est-ce que sa bravoure c'était relié à son efficacité ?
JK -Ça je ne peux pas le relier aux massacres qu'il y a eu à Kaciyru. Kaciyru était. à part lui il y avait
d’autres commandants, d’autres officiers supérieurs qui auraient certainement pu donner les mêmes ordres
que lui, donc je ne peux pas donner un détail sur qui a donné l’ordre aux, à certains gendarmes d’aller
massacrer les gens à Kaciyru.
PD -Lorsque vous dites que l'Etat-maor dé dont Bizimungu et Kabiligi avait jamais de bons mots pour li
est-ce que c’est dans le cadre, comme lorsque. lui était présenté pour des promotions. ou des fonctions
| au niveau de votre gouvernement, ces gens-là n’avaient pas des bons mots pour lui ?
JK -Non J'ai dit que quand on le présentait ou quand on parlait des officiers qui étaient sur le front on
parlait des autres, de lui je n’ai jamais entendu quelqu’un dire c’est un bon soldat, c’est quelqu’un de brave,
non.
PD -Qui vous a dit qu'il assistait à... à cette réunion-là ? Est-ce que c’est lui-même ?
TK -Je ne sais plus qui, par qui j’ai appris ça.
PD -Ok. Puis de ceux qui ont assisté à la réunion, avec qui vous avez parlé ?
JK -Je n’ai eu de discussions qu’avec Ndindilimana.
PD -Ok.
JK -Disons que... qui avait un rapport direct ou indirect avec le sujet.
PD -Ok.
MD -Lorsque ça a été publié à... lorsque le... cette réunion-là a été publiée à la radio RTLM, est-ce que,
est-ce que son nom était sorti à ce moment-là ?
JK On n’a pas sorti de noms.
MD -On n’a pas sorti de noms à ce moment-là ?
TK -Non, il n’y a pas eu de noms qui sont sortis à la RTLM, à ma connaissance. On a dit, juste dit, que
c'était des officiers originaires du sud du pays. En fait si j’ai pris contact avec Ndindilimana d’une part c’est
T2kK7#69 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h02) 13
4NN25865
parce que je le connaissais plutôt assez bien, et d’autre part parce que je le considérais comme étant le plus
haut gradé donc étant le plus en danger que ceux qui étaient un peu plus petits.
MD
-Et dans le milieu, son nom était connu, quand vous avez, quand vous êtes entré au gouvernement,
est-ce que ces noms-là étaient connus de, des gens, de la plupart des gens ?
K -Au niveau de l’armée oui. Les gens qui avaient participé à la réunion, en tous cas la réunion était
évoquée.
MD -La réunion était évoquée.
JK -Par conséquent certains noms étaient évoqués.
MD Est-ce que son nom à lui avait été évoqué à ce moment-là ?
JK -De qui ?
MD -Le nom de... du lieutenant-colonel ?
JK -Oui. | |
PD -[Rires] as-tu de la difficulté à le prononcer ? :
MD -Je me suis pas aventurer à le prononcer.
PD -Est-ce que vous avez besoin de vous absenter ?
JK -Non.
PD -Non, ok. On va tourner le ruban.
Fin de la face A de la cassette # 69.
T2K7#69 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h02) 14
DR
ONE 5886
Face B de la cassette # 69.
PD -Faut cesser.
MD -Que c’est le début de 69-B.
PD -B. Lorsque vous marquez ici qu'il était pas apprécié de ses supérieurs au point où il était candidat
à une démotion. C’est toujours dans le même cadre que vous dites ça, toujours à un moment donné le
ministre de la Défense qui vous disait que.
JK -Non. À un moment donné le ministre de la Défense m'a même présenté une liste de, d’officiers,
comme peut-être des candidats à une démotion. Et les discussions que j’ai eue avec lui ont eu effet d’arrêter
disons la... la poursuite de ce dossier. Parce que je, je, je lui ai recommandé de ne pas poursuivre sur ce
dossier parce que je disais que si il commence à démettre des officiers, certains officiers, il y avait un risque
qu’il y ait disons une guerre à l’intérieur, au sein, au sein même des officiers, que je ne trouvais pas ça
convenable, comme disons, comme décision, que, qu’il présente ça au niveau du gouverement. Mais il y
avait déjà une liste qui avait été faite sur un certain nombre d'officiers à démettre. |
PD -Dont lui qui.
JK -Dont lui.
PD -Ça prouve l'évaluation que vous dites, que les gens faisaient de lui.
JK -Oui.
PD -Donc cet homme-là est responsable de la gendarmerie à Kaciyru ?
JK Oui.
PD -A Kaciyru c’est l'endroit où vous demeurez ?
TK “Oui. .
PD -Personnellement. ‘
TK Oui.
PD -C'est un endroit où vous avez personnellement constaté que des gens ont été tués ?
JK Oui. Puis, en fait l’homme je le connais depuis. de très longue date puisqu'il était devant moi de
quelques années au niveau du collège.
PD -Ok. C’était un confrère de classe ?
JK Oui.
PD -C'est aussi heu. c’est quelqu'un qui était près de votre parti politique ?
JK -Oui. Mais je n’ai pas... je n’en ai jamais discuté directement avec lui. Mais les gens de mon parti
T2k7#69 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h02) | is
quand on discutait ils me disaient que...
PD -Is disaient ce militaire-là est.
JK “Oui.
PD -Etait identifié au MDR ?
TK “Oui.
PD -Vous avez appris, la dernière ligne, vous avez appris qu’il était, l’avant-dernière ligne pardon, vous
aviez appris qu’il a été évacué seulement le, à la dernière minute, là, le 4 juillet, quand...
JK -Comme les autres militaires qui étaient dans Kigali.
PD -Ok Ça c’est le... l’Etat-major qui vous a fait part de ça ?
TK -Je ne sais par qui j’ai appris ça mais. je, je le sais.
PD -C'était connu ?
JK -C’était connu, oui. |
- PD' -C’était connu. Héu.…. aujourd’hui vous savez où il est ce lieutenant-colonel-là ?
TK -J'ai dit que la dernière information que j’avais c’est qu’il était, il serait au Cameroun.
PD -Ok, vous savez ce qu’il, ce qu’il faisait, qu'est-ce qu’il occupait comme fonctions ?
JK -Oùça?
PD -Au Cameroun ?
JK -Est-ce qu’ils ont des fonctions ?
PD -Non ? Je vous demande...
K -Je n’ai aucune idée.
PD -Vous ne lui connaissez pas de fonctions au Cameroun, vous lui connaissez pas d'occupation
particulière ? |
JK Je ne lui connais pas de fonctions, je ne connais pas de fonctions aux réfugiés au Cameroun.
PD -Ok. Ça nous amène au suivant.
TK -C’est le général-major Ndindilimana. Ndindilimana c’était un général-major, et le plus ancien dans
le grade le plus élevé de l’armée. Ce militaire était très bien vu par le président Habÿarimana mais pas
nécessairement apprécié pendant les massacres par l’Etat-major. I était reconnu pour être une personne
n’affichant pas ses vrais sentiments. Il était attaché aux gens de sa région, il m’a favorisé l’embauche lors de
ma réforme de l’école militaire supérieure. Et par la suite il m’a aidé à obtenir ma bourse d’étude. Il était
tellement attaché aux gens de la région, de sa région, qu’il était naturel qu’il soit, qu’il se soit retrouvé chez
2k7#69 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h02) | 16
HONSES8G8R
Agathe Uwilingiyimana le 4 avril 1994. Toute la période où je fus le premier ministre me le montra tendu et
crispé. Comme militaire, il est anormal que le 8 avril 1994, à cause de son rang, il n’ait pas dirigé cette
réunion préférant céder sa place à quelqu'un d’inférieur, le colonel Bagosora, qu’il décrivait lui-même comme
mieux informé de la situation. Pour le forcer à reprendre une part active à l’Etat-major j’ai dû parler avec le
ministre de la Défense pour lui faire quitter Gitarama pour Kigali. Il semblait à l’aise à laisser diriger les
manoeuvres par des inférieurs. Le sentant malheureux dans sa situation de subalterne à des officiers inférieurs
je lai convoqué et il nia être malheureux de sa situation. C'était vers la fin avril. Mais à la mi-mai il est venu
demander de lui trouver une tâche, j'ai pris la décision de le faire nommer ambassadeur du Rwanda en
Allemagne. Il est impossible de sa part de participer aux réunions de l’Etat-major où j'ai déjà constaté sa
présence, sans qu'il sache toutes les décisions qui s’y étaient prises relativement aux manoeuvres militaires.
Ï a trouvé refuge en Belgique. Il avait sécurisé sa famille dans les hautes montagnes de Kibuye avec celles
| du vice-président du MRND et ministre de l'Intérieur, le ministre Karemera Edouard.
PD: -Là vous décrivez dans le premier paragraphe, ou dans les premières lignes, que c’est quelqu” un qui
Vous est Connu et on pourrait même dire quelqu'un qui vous est proche ?
JK “Oui.
PD -C'est quelqu'un qui vous a toujours heu. aidé ?
JK Oui.
MD “Il était proche du Président, il était proche du Président, pourtant il n’était pas de la même région.
JK -Non. Certains disaient que le Président l’utilisait.
MD -Ça aurait été heu. une explication ?
JK -C’est comme ça que lui il était présenté.
PD : -Le rang de général-major est le plus haut rang de l’armée rwandaise ?
TK -Oui.
PD -Donc c’est lui qui est responsable de toute l’armée ?
JK -Théoriquement.
PD -Ok.
JK -Qui aurait dû être responsable de toute l’armée. Parce qu’il n’a jamais exercé comme tel.
PD -Effectivement lorsque vous avez les rencontres avec l'Etat-major est-ce qu’il est présent ?
JK -Ilest présent mais... c’est pas lui qui, qui a le, le...
MD -C’est pas le, c’est pas...
T2k7#69 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h02) 17
“0955869
JK -.la préséance.
PD -Vous vous appréciez, quand vous avez, quand vous appréciez les rencontres, des gens qui
interviennent devant vous, vous le mettez pas au rang où il devrait être ?
TK -Non. Et je trouve ça anormal que lui il se considère comme subalterne à ceux qui lui sont inférieurs.
Connaissant un peu comment ça se passe au niveau de l’armée, que c’est le plus ancien dans le grade le plus
élevé qui a la préséance, et qu’ils sont rigoureux d’habitude à ce niveau-là.
PD -Les, les, les rangs militaires sont là pour ça, les grades sont là pour ça. Le... qui, qui laissait-il devant
lui ?
JK -Dans un premier temps il laisse le colonel Bagosora comme je l’ai décrit.
PD -Ok, c'est...
JK -Notamment dans la...
PD -Vous décrivez le 8 avril.
UK Où
PD -Est-ce que vous pouvez nous décrire comment ça s’est exacternent passé pour qu’il laisse le haut du
plancher à Monsieur Bagosora ?
TK -Quand ls réunion a débuté c’est lui qui a pris la parole en tant que l’officier supérieur, le plus haut
gradé, donc jusque là c’était logique. Quand c’est l’armée qui prend ls parole c’est le plus ancien dans le
grade qui. qui a la préséance. Il a pris la parole, et de lui-même, il a juste fait les présentations puis il a cédé
la parole à, au colonel Bagosora, en nous affirmant que c’est lui qui est bien informé de la situation. Et alors
il s’est retiré, pas physiquement mais dans la parole.
PD -Le chef de l’armée a décrit le colonel retraité Bagosora.… |
JK -Il n’était pas chef de l’armée. Parce que c’est pas lui qu’on avait nommé comme chef de l’armée. Le
co. le, le. ils avaient nommé un chef d’Etat-major intérimaire qui était le colonel Gatsinzi.
PD -Ok, mais ça c’est. est-ce que c’est le comité militaire de crise qui avait fait ça ?
JK -Oui.
PD -Mais.. auparavant quelles fonctions occupait.
TK -Il était le, le chef d’Etat-major de la gendarmerie. Pas de l’armée.
PD -Ok. De la gendarmerie. Mais il occupait quand même le grade le plus élevé qu’on peut occuper
comme militaire ?
JK Oui.
T2k7#69 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h02) 18
PD
JK
PD
JK
MD
TK
KON5S5899
-Est-ce qu’il y en avait d’autres qui occupaient le même grade que lui ?
-Non. |
-[l était le, le militaire qui occupait le rang le plus élevé ?
Oui.
-Mais côté gendarmerie ?
-Oui. Et peut-être pour éclairer, quand il... en tant de guerre, l’armée est. soumet la gendarmerie,
c'est comme ça que dans le règlement, qu’ils m'ont expliqué que ça se passait.
PD
JK
PD
MD
PD
JK
MD
JK
PD
MD
PD
JK
-L'armée est ?
Donc la gendarmerie se soumet à l’armée.
Ok.
-A l’armée, c’est l’armée qui...
-Est inclue à même les forces armées ?
-C’est l’armée qui prend le contrôle.
-Mais dans leur. l’armée contrôle à ce moment la gendarmerie.
-La gendarmerie. Ok. Alors là le comité militaire de crise se présente avec à sa tête le colonel.
-Gatsinzi ?
-Je pense qu’il a un autre rang, c’est colonel...
Donc il... le comité militaire, quand moi je, je suis, je suis présenté pour la première fois au comité
militaire de crise, c’est pas le colonel Gatsinzi qui prend la parole, c’est le général Ndindilimana qui prend
la parole le premier, en tant que officier le plus haut gradé.
PD
JK
PD
LS
JK
PD
JK
PD
JK
MD
-Est-ce que c’est comme ça qu’il se présente ?
“Oui.
-Il se présente comme officier le plus haut gradé ?
-Le plus haut gradé dans, au sein de toutes, de tous ses collègues.
-Ok.
-Alors, il passe la parole non pas au colonel Gatsinzi, qui.
- {inaudible]
-…. qui lui avait les fonctions de chef d’Etat-major.…
-Il avait déjà été nommé ?
T2k7#69 du 20/05/98. 28 juillet 1998 (13h02) 19
F me
re
«nnE5891
JK -Oui. Par ses collègues. Comme chef d’Etat-major de. intérimaire.
PD -Dans les présentations, est-ce que c’est ça qu'il fait Ndindilimana ? Est-ce qu'il présente indivi.… 1
colonel Gatsinzi.…
JK Oui.
PD -…. qui est chef nommé par le comité militaire de crise ?
JK. -Oui, oui, oui.
PD -C’est ça qu'il fait ?
JK Oui.
PD -Il décrit le rang, la fonction de chacun.
JK -Oui, oui.
PD -Avant de.
JK -Passer la parole au colonel Bagosora, directeur de cabinet au ministère de la Défense, comme
personne la mieux informée de la situation pour mieux nous informer nous mêime.
PD -Est-ce que Ndindilimana est retraité lui aussi ?
JK -Non, il n’est pas retraité.
PD -C’est un officier actif. Il était actif.
JK -Ii est chef d’Etat-major de la gendarmerie.
PD -Donc c’est ça, il est actif ?
JK Oui.
PD -Bagosora est retraité ?
JK Oui.
PD -Et de plusieurs rangs inférieur au général-major ?
JK -Puisqu'il n’est que colonel, lui il est général-major.
PD -Ndindilimana décrit, dans la présentation, le colonel retraité Bagosora comme étant. est-Ce qu
ce moment-là il dit c’est un colonel retraité ou s’il dit c’est le colonel Bagosora ?
JK -Je crois qu’ils n’ont pas ajouté de qualificatif, mais on connaît. s’il est retraité ou s’il n’est
retraité, c’est un colonel c’est tout. Donc on n’ajoute pas qu'il est retraité.
PD -Ok.
TK Mais c’est un colonel directeur de cabinet au ministère de la Défense. Parce que c'était sa fonct
PD -Puis là on le présente comme étant la personne la mieux informée de la situation ?
T2k7#69 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h02)
( D €
JK -Oui. K0N55892
PD -Ok.
MD _-Est-ce que ça laisse pas supposer qu’il y a eu, qu’il y à eu entente avant entre les deux ?
TK -Je crois que c'était clair, puisque de toutes façons quand vous convoquez une réunion, vous vous
Organisez comment cette réunion va se dérouler, et elle s’est déroulée dans l’ordre qu’ils avaient prévu. Vous
dites, vous prenez la parole en premier, vous... ferez ça et puis moi je demande comment, si vous pouvez
expliquer ça, c’est comme ça que, qu’on programme généralement des réunions, dans une réunion comme
celle-là, je crois ça s’est plutôt bien passé, selon un ordre pré-établi.
PD -Dans le civil, on pourrait dire il a agit plutôt comme président d’assemblée ?
JK -Je ne sais pas comment il.
MD -Présentateur ?
PD -Présentateur, président d d’ assemblée. il était F1 puis ila nommé les qualifications de chacun, puis.
les personnes les plus, les: plus compétentes pour parier de chaque sujet sont adressées à la fois?
CIK “Voilà
PD -Comment c’est... c’est intéressant, comment, comment Bagosora a... Monsieur le colonel Bagosora
vous 4... vous a appelé, vous a nommé, est-ce que vous avez en mémoire comment ça s’est fait ?
JK -Je n'ai pas ça en mémoire.
PD -Vous avez pas ça en mémoire. Ok.
JK -Mais je sais qu’il a expliqué les, les. le déroulement, donc ce qu'ils avaient fait, ce que le comité
militaire de crise avait fait jusque à ce moment-là. Donc les différentes réunions que. le fait qu’ils aient lancé
un communiqué appelant la population au calme, le fait qu'ils se sont réunis, qu’ils se sont doté d’un, d’un.
d’un Etat-major intérimaire, le fait que la guerre avait pratiquement déjà commencé dans Kigali, c’est ça qu’il
a expliqué.
PD -Alors le. Monsieur Ndindilimana suit votre gouvernement à Gitarama ?
JK C’est lui qui le déménage à Gitarama. Peut-être qu’on vous a expliqué, c'était dans ses fonctions,
en tant que chef d’Etat-major de la gendarmerie, d’assurer la protection des, du gouvernement.
PD -Alors il vous déménage à Gitarama.
JK Oui.
PD -Il demeure avec vous ?
TK -Oui.
T2k7#69 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h02) 21
PD -Quand je dis avec vous, il demeure avec le gouvernement ? KONES 893
JK -Oui.
PD -Est-ce qu'il demeure avec les membres du gouvernement, est-ce qu'il loge avec vous à... à ce
moment-là vous logez à Kabgayi [phonétique] ?
JK -En fait c'est lui qui nous a choisi les chambres, c’est lui qui nous a attribué les, le logement. Je n’ai
pas cherché à savoir où il logeait mais je pense qu’il logeait quelque part là-bas, puisque je le voyais tout le
temps.
PD -Est-ce qu'il assiste au conseil des ministres ?
JK -Non.
PD -Il est pas admis au conseil des ministres ?
JK. -Non
PD -Sa présence à un moment donné vous gène au point où vous en discutez avec le ministre de la
JK -C’est à dire ça a été une observation je dirai personnelle, où je me suis posé la question, le jeu qui
était derrière disons ce que j’étais en train de voir, je savais qu'il était le ch... l’officier le plus haut gradé, je
le voyais dans une région qui n’était pas censée être en guerre, je me disais mais ça c’était une situation
anormale qu’un officier qui est expérimenté, qui était. puisqu’il a un brevet d’Etat-major, se trouve dans la
région où il y a pas de guerre avec un blindé, avec le blindé qui est un véhicule de guerre, qui est destiné à
faire la guerre, moi je me suis posé toute une, un tas de questions que j’ai partagées avec le ministre de la
Défense.
PD -Puis votre intervention avait, avait pour but de le replacer dans un.
TK -De le replacer dans ses rangs, dans, dans...
PD -Un endroit décisionnel ?
JK -Oui.
MD -Alors son rôle avait, après ce meeting, où il a fait les présentations, on peut. est-ce qu'il est, est-ce
qu'il est, a refait surface à quelque part ou il a vraiment été effacé par la suite ?
JK -Il a été effacé par la suite, il n’a, il n’a pas fait surface. Moi je ne l’ai pas vu actif dans quoi que ce
soit.
MD -Et on entendait pas. on entendait pas parler de lui ?
JK -Non.
T2k7#69 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h02) 22
KONS5894
MD -Il était pas impliqué dans, dans, dans les décisions, dans les, dans les.
K -H était présent dans les réunions, au …
MD -Il était présent aux réunions ?
JK -Mais je n’ai pas. il n’a pas été mis en avant, disons il n’a pas occupé le rang qui aurait dû étre le
sien.
PD -Est-ce que vous l’avez effectivement remplacé à, à l’Etat-major ? Les, les discussions que vous avez
eues ont fait, ont eu comme conséquences qu’il soit remplacé à l’Etat-major ?
JK -À l’Etat-major oui et non, c’est à dire comme il devait être à Kigali, on ne pouvait pas faire des
réunions sans le convoquer, mais je doute qu'il ait occupé un véritable rang au niveau de l’Etat-major.
PD -Est-ce que vous avez eu à rencontrer l’Etat-major pendant cette période-là, la période où lui il était
là.
TK 7° Perse que oui, je pense que oui, je pense que j'ai eu à rencontrer 'Etat-major où li il était
présent, mais où il n’avait pas comme telles de fonctions. Mais je ne peux pas me rappeler. D
PD -Ok, vous avez pas en mémoire de situations précises où vous l’auriez rencontré.
JK -Non, mais j’ai en mémoire que lui il n’occupait au. il n’occupait aucune fonction qui aurait pu le
mettre en avant au niveau des discussions etc.
PD -Est-ce que les... c’était dû... est-ce que c'était, C'était lui qui demandait ça ou si c’était les. les autres
qui lui imposaient ça ? .
JK -Je pense qu’on lui imposait ça.
PD -Ok. Vous dites que c’ est quelqu’ un qui avait une facilité à pas faire transparaître ses émotions, à pas
faire transparaître ses vrais, ses vrais désirs ?
_K “Oui, dans la mesure où je l’ai convoqué et que j'ai discuté ouvertement de cette question avec lui,
À deux, que je lui ai demandé si 1 se sentait dans sa peau à se faire diriger par un ancien liutenant-colonel
. qui a été nommé chef d’Etat- -MajOr, qui est beaucoup beaucoup plus jeune que lui. I m’a dit qu’il n'avait pas
de difficulté, Que... qu’il le laissait prendre ses décisions, j’ ai dit mais est-ce que vous ne croyez pas que vous
le gênez, que vous ne pouvez pas lui permettre de prendre les bonnes décisions, que lui il entend prendre,
puisque en votre présence il est un peu complexé. Il a dit non, je fais en sorte que je, je, je ne le gène pas dans
ses décisions.
MD _-Est-ce que à ce moment-là, avez-vous déjà... heu... lors de votre rencontre, avez-vous discuté de ce
qu’il se passait dans le pays ?
T2Kk7#69 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h02) | 23
KONES895
K -Sur le plan militaire oui. Parce que j’ai, jai. j'ai discuté avec lui, j'ai... je hui ai dit mais jai
l'impression que... vous êtes surpris par la guerre au niveau des militaires, j’ai l’impression que vous n'êtes
pas prêts. Expliquez-moi qu'est-ce, qu'est-ce qu'il s’est passé pour que vous, vous soyez un peu surpris par
une guerre qui était plutôt attendue.
MD -Qu’est-ce qu’il répondait ?
JK -Il m'a dit que les... les décisions qui auraient dû être prises n’ont pas nécessairement été respectées,
que les contacts qui auraient dû être pris n’ont pas été nécessairement faits, que c’est peut-être ça qui
explique un peu pourquoi il y a un cafouillage.
MD -Qu’est-ce qu’il voulait dire, quand il parie des contacts qui devaient être faits.
JK Parce que je, je, j’ai appris par après que de toutes façons la guerre avait été prévue, par l’ancien chef
d’Etat-major. Et qu'il y avait des. le... disons la... des décisions qui auraient dû être prises, notamment le
fait que la guerre ne devait pas se passer nécessairement dans Kigali, mais qu’il fallait rejoindre l'ennemi B
où il était, et non pas l’attendre däns Kigali. Mais que cette décision, ces décisions n’ont pas été prises par
le. colonel Gatsinzi.
MD -Lui, lui vous a dit ça ?
JK Oui. Mais c’est à dire ii ne me l’a pas dit directement, il m’a dit qu’il y a des décisions qui n’ont pas
été prises, mais j’ai essayé d’approfondir pour savoir exactement qu'est-ce qui aurait dû être fait qui ne l’a
pas été. Et c’est par là que j’ai appris ça.
PD -Quelle stratégie qui avait pas été respectée ?
TK -La stratégie qui, qui, qui avait été planifiée. Donc qui était, dont les officiers supérieurs devaient être
au Courant, mais qui, qui, qu’ils n’ont pas voulu, pour des raisons que j ignore aujourd'hui, heu... mais qu ’is
n’ont pas voulu mettre en application.
MD -Mais lui, comme, comme plus haut gradé, est-ce qu’il avait pas un rôle à jouer, est-ce que vous avez
pas mis de... heu... amené de !’avant le fait que lui-même devait jouer un rôle, avait un rôle à jouer ?
JIK -J'ai essayé, c’est pour cela que il m’a dit que lui, il il joue son rôle, que ce n’est pas lui le chef
d’Etat-major, que ce n’est pas à lui de prendre des décisions qui doivent être prises par d’autres.
MD -Vous avez senti qu’il était pas satisfait de la façon que ça devenait ?
JK C'était clair. Et sur le plan politique aussi, il m’a dit que les... il a l’impression que les politiciens, si
on reproche aux militaires de ne pas être prêts, que les politiciens ne sont pas non plus prêts, que sur le plan
diplomatique le, les, le gouvernement est diabolisé, que... qu’il y a personne qui comprend ce qui est en train
T2k7#69 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h02) 24
«0N66896
d’être fait, que par conséquent il y a des actions que diplomatiquernent on devrait prendre, qui n’ont pas été
prises. | “+
PD -Mais ce qu’il se passait était aussi difficilement explicable et acceptable ?
np
TK -Ca, ça je le sais.
PD -C'’est pour ça que peut-être c'était difficile à expliquer ?
MD -Alors..
PD -Çal’amène heu... ça l’amène à la mi-mai, à revenir vous voir pour cette fois-là demander à... à être
déplacé ? TT
JK -Je ne sais même plus si c’est lui qui est revenu me voir ou si c’est moi qui l’est convoqué encore une
fois, mais la. ce que je me rappelle c’est que dans l'entre-temps j' j'avais convoqué Bizimungu aussi, pour
avoir un entretien direct avec lui sur la question de ses relations avec le général Ndindilimans.
MD -Ahoui? |
JK -Je hi avais dit est-ce que vous vous sentez à l'aise quand vous devez prendre des décisions 7”. Hans .
un premier temps il m’avait dit que oui, qu’il est tout à fait à l’aise, qu’il n’a pas de difficultés, puis dans un
deuxième temps, il m’a dit que non, que si, s’il n’était pas là il serait encore plus à l'aise. Et je crois que c'est
de cette discussion que j’ai eue des entretiens avec le major Ndindilimana qui lui aussi avait changé, était. -
maintenant prêt à...
PD -A se déplacer ?
JK -Ase déplacer.
PD -Ce que vous avez compris vous des... de l’entrave de la présence, que causait la présence de.
Monsieur Ndindilimana, c'était quoi ? C’était que... Gatsinzi, Bizimungu, heu. avaient des plans d'action U
plus rapides envers la population ou que c’était des manoeuvres militaires qui. qui étaient discutées ?
TK -Moi je n’ai pas...
PD -Est-ce que c'était des... c'était des, des... tout simplement qu’ils osaient pas parler ouvertement
devant lui des plans d’élimination de la population Tutsi ?
TK -Je n’ai pas. aujourd’hui quand vous, dans votre interrogatoire vous... vous m'interrogez, VOUS...
disons vous vous orientez sur les massacres, comme si entre avril et juillet 94 nous n'avions qu’à faire des
massacres, nous avions une guerre à faire, et donc quand je discutais avec les officiers supérieurs ce n'était
pas...
PD -C’était la guerre ?
T2k7#69 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h02) 25
x 0 ne 5 497 m
JK -C’était la guerre. Donc je n’ai pas eu à discuter avec eux, ni avec Bizimungu, ni avec Ndindilimana
des massacres, j'ai eu à discuter avec eux de la guerre.
PD -Ok. Donc c’est pour ça je vous demande, est-ce que vous sentez qu'ils sentent entravés de parler
des massacres quand il est là ?
TK -Je n’ai pas eu à discuter avec des officiers des massacres, jai eu à discuter avec des officiers.
PD -Ok.
JK -. uniquement de la guerre.
PD -Mais, ils se sentent entravés dans les manoeuvres de guerre, par sa présence ?
K “Oui. Dans les décisions qu’ils doivent prendre au niveau des manoeuvres de guerre.
MD -Les manoeuvres de guerre... parce que... il y a une relation qui doit être faite avec les militaires, c’est
que les militaires... vous voyez, le Tribunal doit regarder un génocide où il y a plus d’un million de personnes
qui sont déoédées, «ton, on a établi que les militaires avaient eu une participation assez active aussi dans cette
partie-là de l'Histoire.
JK -Disons que c’est, c’est à dire c’est justement le côté qu’il faudra leur demander parce que je n’ai
jamais eu à discuter avec un officier supérieur de l’Etat-major des manoeuvres concernant les populations
civiles. Si j’ai eu à discuter peut-être de cette question, c’est avec les préfets ou avec les, les. je ne me
rappelle même plus.
PD -Le ministre de la Défense ? |
JK -Le ministre de la Défense, mais jamais avec les militaires, les officiers comme tels.
PD Ok. Alors, c’est lui qui vous affirme que le 4 avril il était allé chez Madame Agathe ? Quand vous
le rencontrez, Ndindilimana, vous lui demandez si effectivement il est allé Là, lui vous dit.
JK -Je ne lui ai pas directement posé la question mais je savais déjà qu’il avait été là-bas, mais je ne me
souviens pas si j’ai discuté directement comme tel en lui demandant “Mon général est-ce que vous avez été
chez Madame Agathe le 4 avril” ?
PD -Non, mais, vous savez, il y a des façons de, d’établir la.
JK Mais je sais, je sais que il avait été là, je ne sais pas si c’est lui qui me l’a dit directement, si c’est par
des conversations que j’ai eues avec lui que je l’ai su, si c’est par d’autres entretiens, mais je sais qu’il a, lui
il avait été là. Et puis il semble que comme je l’ai dit ça ne m'a pas surpris dans la mesure où d’une part, il
était proche de notre parti politique, d’autre part, il est originaire de la même commune qu’elle et puis moi
j'avais eu à constater notamment la formation du gouvernement quand Madame Agathe avait été nommée
T2k7#69 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h02) 26
ONE ANR
ministre de l’Éduc.. de l'Enseignement primaire et secondaire, que nous étions, moi et lui, peut-être les
premiers invités à... disons pour célébrer sa nomination.
MD -Ahoui. |
JK -Alors que d’autres se trouvaient chez d’autres ministres pour fêter.
PD -Ok.
K -Donc c’est quelqu'un que je savais qu'il était proche du ministre Agathe.
PD_ -Vous retournez l’ascenseur, à la mi-mai, vous le. vous le nommez ambassadeur au Rwanda...
JK -Du Rwanda en Allemagne.
PD -Oui. Fonction que selon vous heu il occupera jamais ?
JK -Je ne pense pas qu’il l'ait occupée. Mais je. comme depuis cette date je n’ai plus eu de nouvelles
de lui. Donc je ne sais pas s’il l’a occupée, ou ce qu’il a tenté de faire, pourquoi il ne l’a pas occupée. Je ne
sais pas, mais je... je peux présumer que pour des raisons diplomatiques il aurait été refusé, son accréditation
aurait été refusée." CU
MD -Avez-vous senti de... quand vous avez discuté de son cas avec Bizimungu, est-ce que vous avez senti
de la méfiance heu... envers lui, est-ce que... est-ce que vous croyez qu'il y avait, qu’il y avait moins de
confiance, est-ce que vous avez effleuré ce sujet-là ?
JK -Je ne l’ai pas effleuré, mais... toutes ces convocations que j'ai faites, que ce soit directement
Ndindilimana ou à Bizimungu c’est suite à la sensation que j’avais qu’il y a une méfiance entre les deux. C’est
à dire si je n’avais pas eu cette sensation je ne les aurai pas convoqués. C’est qu’il y avait, de toutes façons,
je sentais en les observant, en essayant d’analyser ce qu’il se faisait, qu’il y avait un problème entre les deux
qui était non réglé. | :
MD -Et vous avez pas abordé directement avec Bizimungu par exemple La réunion, la fameuse réunion
avec Agathe, est-ce que ça ça planait toujours, ça cette réunion-là ?
JK -Ça planait mais je n’ai jamais eu de discussions directes avec qui que ce soit sur cette réunion parce
que c’était un des sujets que je ne voulais pas aborder en cette période directement.
MD -Mais pour vous ça pouvait être une explication ?
JK -Ça devait être une explication. Pour moi c'était clair, c’était une explication. Puisque tous les
officiers, maintenant que vous m'avez donné leurs noms, qui étaient, qui ont participé à cette réunion étaient
repris sur la liste des officiers à démettre. Donc ça... ce qui justifie mon appréhension à cette époque-là.
MD -C'était assez clair en effet. La... sa famille, est-ce que quand il a trouvé refuge en Belgique, est-ce
T2k7#69 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h02) 27
ONE a99
que sa famille l’a suivi ?
JK -Je n’ai aucune information là-dessus. Mais je pense que oui.
MD -Comment avez-vous appris qu’il avait sécurisé sa famille dans les montagnes ?
JK -Je crois que c’est par Karemera que j'ai appris ça. Mais je ne peux pas préciser à quel, à quel...
MD -Il était assez prêt de Karemera ?
JK -Dans la mesure où les familles étaient en... sécurisées chez... chez.
MD -A ce moment-là, oui ?
JK -Mais je ne connaissais pas leur relation avant.
MD -Alors sa participation a été, à tous les niveaux, après le début des événements, a été quand même
secondaire ?
JK Oui.
MD - Assez effacée ? .
K- Où
MD -C'était un homme qui a pas eu à prendre des grandes décisions, c’est un homme qui s’est pas
impliqué heu. que ce soit. pour des raisons que ce soit au niveau de, de, des militaires, de l’armée ou... des,
des événements qui se passaient dans le pays ?
JK J'ai. je trouvais que c’était quelqu’un qui avait peur de je ne sais pas quoi.
PD -L prenait la place qui lui revenait ?
JK -Il avait peur de je ne sais pas quoi.
PD -Il était quand même un des responsables de l’Etat-major des forces armées au Rwanda en 94 ?
JK Oui. |
PD -Ii avait une grande responsabilité, il était responsable de l’armée ?
JK -Oui.
PD -C’était le plus haut gradé du pays ?
JK -Oui.
PD -Puis il peut pas, comme militaire, pas savoir ce qu’il se passait dans le pays ?
TK -Je ne crois pas.
PD -C’est impossible, il était chef d’Etat-major.
MD -Comment expliquez-vous que le Président veut le nommer comme chef d’Etat-major à ce moment-là
si c'était pas, c’était pas un leader reconnu, c’était pas un leader reconnu, il a démontré lors des événements
T2k7#69 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h02) 28
{OMELESAN
qu'il avait pas ces qualités-là ?
JK -Non, je crois que vous vous trompez, ce n’était pas, ça ne veut pas dire que ce n'était pas un leader
reconnu parce que heu on dit que en, en 90 ce serait lui qui avait fait le plan qui a fait que l’armée a pu
repousser le FPR à cette époque-là, et puis comme leader je crois que c’est quelqu’un qui était quand même
bien respecté, c’est quelqu’un qui était un vrai leader, mais comme j'ai dis il a eu un problème certainement
en 94, en avril 94, qui a fait que il a dû prendre ses réserves et son retrait. Le fait qu’il soit leader moi je, je.
je n’ai aucun doute, c'était quelqu'un qui était un, qui avait certain leadership.
MD -Alors il avait un leadership ?
JK -Oui.
MD -Alors ce leadership il était dans l'impossibilité de, de, de le laisser transpirer après les événements,
parce qu'il y a peut-être des personnes qui l’ont, qui !’ont mis à l'écart et il était pas en mesure de, de
s'imposer ? |
K C'est l'impression qu’il me donnait oui.
PD -On va cesser l’enregistrement du ruban numéro 69.
MD -698B.
PD -69B.
MD -Il faut terminer, oui.
PD -Avez-vous d’autres choses à ajouter sur, sur finaudible}, non ? On va interrompre ici les
enregistrements pour ce matin ?
MD -Oui, ilest 11 heures 41, les gardes devraient être ici d’une minute à l’autre.
PD -Ils ont une ponctualité qu'ils respectent.
Fin de La face B de la cassette # 69.
T2k7#69 du 20/05/98. 28 juillet 1998 (13h02) 29
